Форум » Команданте Че » Привет.... можете мн.. » Ответить
Привет.... можете мн..
Liera: Привет.... можете мне рассказать о казни Че?:) Пожааалуйста... просто... до меня дошла инфа что Че был убит "незаконно" и приказа о расстреле НЕ БЫЛО..... мне интересно так ли это....:) lieratar@rambler.ru-пишите пожалста туда...:) Всем огромное спасибо заранее!:)
Ответов - 25
ромыч: Я удивлятся не перестаю с некоторых любознательных гостей! "Расскажите мне о казни Че..." - попахивает любовью к садизму, простите уж за прямоту! А что значит "незаконно"? Есть убийство по законам военного времени (но можно ли назвать события в Боливии войной?). В рамках международных норм права, человек может быть приговорён к смертной казни по решению суда, соответственно расстрел Че был не правовым. Более того, решение об уничтожении принималось в США, а не на территории страны, где происходили события. Именно в рамках правового поля Боливийского законодательства и должны были бы осуществлятся процессуальные действия. Сомневаюсь, что в этом законодательстве есть норма, позволяющая делать то, что было сделано с Че в той форме, в которой это было сделано. Ну если есть такой интерес к этому вопросу, на то есть и наш форум и сайт, где всё расписано в подробностях. Приказ, в конце концов был, зашифрованный в цифрах. Но это не говорит о законности мероприятия...
stalker: я точно не знаю, может кто знает - было ли введено военное положение в районе партизан. если да, то в принципе расстреляли его законно. ведь военное положение вводит правительство, эт приказ пришел с СШП. в таком случае он для них и для народа боливии - был бы почти, как для нас арабские наемники в чечне или сов войска в афгане, для афганцев. если не вводили- то нет. я вот сейчас подумал, а если бы сейчас Че был в рядах ичкерской армии, мы бы его воспринимали как врага или как героя?
Сергей: stalker пишет: я точно не знаю, может кто знает - было ли введено военное положение в районе партизан. если да, то в принципе расстреляли его законно. Неверно. Независимо от положения есть международные конвенции запрещающие это делать. Причем арабских наёмников это тоже касается. stalker пишет: я вот сейчас подумал, а если бы сейчас Че был в рядах ичкерской армии, мы бы его воспринимали как врага или как героя? Это несерьёзный вопрос А если бы он появился в лесах Белоруссии в годы ВОВ. А если бы появился новый мессия и подрывал устои государства как бы мы к нему сейчас относились? В таких если бы просто не вижу смысла. Хотя понятно если бы я был скажем Батистой я бы не любил не Че не Фиделя, а был бы Гитлером ненавидел советские войска.
stalker: Сергей это по женевским конвенциям его не должны были стрелять. а по человеческим вполне можно было. Это несерьёзный вопрос А если бы он появился зачем же, вопрос вполне законный. ко времени боливии Че был вполне знаком миру. и Че и Фиделя знали все. я вот думаю, что даже сейчас бы его полюбому расстреляли. причем, все бы кричали ура, не кричали бы, так тихо радовались.
Blackout'2005: Прежде всего хочу заметить, что не вижу ничего общего с садизмом и некрофилией в естественном интересе к обстоятельствам гибели этого человека. Сама я, кстати, в целом неплохо изучив боливийскую эпопею, до очень недавнего времени пребывала в полном неведении относительно подробностей таковой, честно полагая, что команданте был убит в бою и похоронен уцелевшими боевыми товарищами. Отчасти устойчивости этого заблуждения способствовал клип "Hasta Siempre", где все показано так, как будто мертвый команданте находится в окружении своих. О том, что все было на самом деле гораздо хуже, я узнала случайно через Интернет, буквально 14-го июня сего года, когда эта тема всплыла на Яндексе во время очень милой крысиной возни по поводу выставления там его фото. Тогда я полезла узнавать детали. По мере сего процесса я вслух ругалась четырехэтажным матом, хотя вообще-то не отношу себя к числу излишне эмоциональных людей. Первые ощущения (не документированные выводы, а именно ощущения) после сопоставления всех попавшихся мне фактов и свидетельств у меня таковы: этого человека подставили и предали ВСЕ, включая тех, кто формально был с ним "заодно", и уже ближе к моменту смерти он в полной мере осознал и, так сказать, оценил это. Знаете, даже такое феноменальное жизнелюбие, каким был наделен команданте Гевара, может дать трещину, когда понимаешь, что остался совершенно один в мире, где все без исключения обделывают какие-то свои делишки, просто некоторые прикрывают это высокими идеями; что рассчитывать тебе не на кого и не на что, ты здесь попросту лишний, и все (еще раз повторюсь, без исключения) просто ждут, когда ты исчезнешь. Просто некоторые - не вслух. Его лицо на последних фотографиях выглядит очень красноречиво. Некоторые интерпретируют его как "смертельно испуганное" и "жалкое", я же, сколько ни вглядывалась, вижу там совсем другое. А именно - смертельную усталость и презрение, такое "да тьфу на вас на всех". Его смерть получилась довольно красивым плевком, адресованным не только и не столько даже формальным врагам (с теми и так все понятно), сколько лжесоюзникам. Как бы те ни пытались "примазаться" к нему уже после смерти этого неудобного человека, неуклюже заявляя права на его память.
Blackout'2005: Еще хочу добавить: его довели до гибели, а теперь делят, - не выйдет. Нет, не принадлежит он и никогда не принадлежал ни Кубе, ни Аргентине, ни Советскому Союзу, ни всему прогрессивному человечеству. Никому. Не доросли еще до обладания таким правом. Не заслужили ничем. Я тут читаю про то, как его чуть ли не канонизировали в тех местах, где прошел его последний бой; очень мило, а где они были, когда он просил поддержки? Где они были, когда его убивали прямо у них под боком? Как это по-человечески - довести кого-то до смерти, а потом возложить на могилу веночек. Таких, как Че, боготворят исключительно посмертно, такой человек очень неудобен, пока живой. Потому что требует многого - как от себя, так и от окружающих. Гораздо проще поплакать и жить дальше так, как живется. Участникам форума: прошу прощения за этот выплеск, разумеется, он не адресован современникам. И все же не удержусь от вопроса - тем, кто неравнодушен к памяти Че и при этом считает интерес к его смерти чем-то "нездоровым": а неужели вы полагаете, что он вполне отомщен?
ромыч: Blackout'2005 пишет: неужели вы полагаете, что он вполне отомщен? А кому мстить-то? И зачем? Просто если спустя столько лет пример его жизни продолжает оказывать влияние на людей, на молодёжь, заставляет повернуть вектор своих интересов от себя к другим - это значит, что он жил и погиб не напрасно, хотя мы можем только догадываться, что творилось у него на душе в последние часы. Да, согласен, такой человек удобен как удалённый образ - можно восхищаться и ничего не делать.((
Blackout'2005: ромыч пишет: А кому мстить-то? И зачем? Было бы некому и незачем, если бы мы уже жили в светлом будущем. Только один пример: не так давно я наткнулась на чей-то пост в ЖЖ, называвшийся, по-моему, "10 вещей, которых не может Че Гевара". И дальше что-то вроде: не забить косяк, не поковырять в носу, etc. И все в таком глумливо-развеселом тоне. Я поначалу даже не въехала, что за бред. Потом дошло, что это история про руки вызывает у некоторых такой прилив жизнеутверждающего юмора. Вот тогда я поняла, что в ряде случаев моя нетерпимость к садизму может отдыхать. Подобному аффтору, на мой взгляд, неплохо было бы самому отпилить руки, набившие эту пакость. Как вариант - без наркоза. И дело даже не в Че, а в самом факте глумления над тем, что человека умертвили и еще надругались над его трупом. Это реакция нормального человека? Ну и многое другое. Очень многое в сегодняшнем мире. Этот пример - просто самый яркий и самый мерзкий. ромыч пишет: Просто если спустя столько лет пример его жизни продолжает оказывать влияние на людей, на молодёжь, заставляет повернуть вектор своих интересов от себя к другим - это значит, что он жил и погиб не напрасно Это да. Совершенно верно. Жаль только, что большинство ограничивается "удаленным образом".
Blackout'2005: Интересно, чем мотивирована такая конкретно-личная ненависть Феликса Родригеса к Геваре? Прямо-таки прет из него, судя по опубликованным интервью... Чего они могли не поделить?
Venora: "...Так и не решившись на убийство пленника, Сентено вылетает в Вальегранде и старшим по званию в Ла-Игере остается капитан Рамос. Только что назначенные палачи колеблются. Опять звонит полевой телефон. Феликс Родригес слышит голос майора Айороа, который сообщает, что «высшие государственные власти требуют исполнения приказа под кодом «500 - 600». Капитану Рамосу известно, что «500» значит «команданте Че Гевара», «600» значит «казнить», а «700» - «сохранить жизнь». Рамос вызывает сержанта Марио Терана и приказывает ему стрелять в грудь и ниже, чтобы сохранить легенду о том, что Че умер в результате кровотечений от ран, полученных в бою, потому что радио имело неосторожность сообщить, что он был ранен в ноги. Как пишет аргентинский биограф Че Марио Пачо О'Доннелл: «В зал, где находился Че, вошли лейтенант Перес и два других младших офицера: - У вас есть какое-нибудь последнее желание? - Есть. - Вы, материалисты, всегда думаете только о еде? - Наверное, - немного насмешливо ответил Че ... Тем временем сержант Теран искал оружие получше того, что у него было. Неправда, что он был пьян, тем более пьян виски, как придумал один из биографов; несуществующий в этих краях, здесь причем более чем через тридцать лет после событий, мне не удалось найти даже бутылки кока-колы. Правда то, что он долго не мог решиться нажать на курок, и как минимум три раза входил и выходил обратно, в сопровождении насмешек коллег, издевавшихся над его трусостью... Че спокойно и издевательски скажет своему палачу: «Стреляй, трус, ты убиваешь мужчину»... Никаких контрольных выстрелов не было. Вопреки утверждениям некоторых биографов, ни Гари Прадо, ни младший офицер Карлос Перес, ни солдат Фортунато Кабреро, не разряжали своих пистолетов в тело команданте Эрнесто Че Гевары. Свидетели, до сих пор живущие в Ла-Игере и Вальегранде, все как один говорили мне, что после очереди из «гаранда» Терана наступила абсолютная тишина, продолжающаяся по сегодняшний день..." Олег Ясинский, "Последние фото Че". *** "...Если я останусь лежать в лесу или меня подберут, возможны только две малорадостные перспективы - остаться гнить среди трав или попасть в качестве трофея на страницы «Лайф» со застывшим в агонии взглядом момента встречи с величайшим из страхов. Потому что, к чему скрывать, мне тоже страшно..." Эрнесто Че Гевара. 1965 г., Конго. *** Через несколько минут я вошел в небольшое темное помещение, где раненый и связанный Че Гевара лежал на грязном полу. Я обратился к нему: - Че Гевара, я хочу поговорить с вами. Его глаза стрельнули. - Никто меня не допрашивает,- ответил он мне саркастическим тоном. - Команданте,- сказал я,- я пришел не допрашивать вас. Наши идеалы различны, но я вами восхищаюсь. Вы были министром на Кубе, а сейчас... И все потому, что вы верите в свои идеалы. Я пришел поговорить с вами. Он смотрел на меня несколько секунд, спрашивая сам себя, был ли я искренен. Вероятно, он хорошо разбирался в людях и поэтому понял, что я говорю от чистого сердца. Он спросил меня: - Вы можете меня развязать? Мы говорили долго. Говорили о Кубе, коммунизме, о наших различных взглядах на жизнь. Я расспрашивал его о людях, которые он посылал на смерть. Он сказал, что единственные, кто приносит сюда смерть,- это иностранцы, империалистические агенты и шпионы, которых послало ЦРУ. Я посмотрел на него: - Команданте, ваши слова звучат странно. Вы же сами не боливиец, а иностранец. Вы вторглись на территорию суверенной Боливии. Че бросил на меня острый взгляд. - Все вопросы, связанные с борьбой пролетариата, находятся вне вашего понимания,- ответил он твердо. Че показал на свою правую ногу, на которой запеклась кровь. - Я пролил свою кровь здесь, в Боливии, - сказал он,- поэтому я чувствую себя и аргентинцем, и кубинцем, и боливийцем. Он кивнул на труп партизана-кубинца по имени Антонио, который лежал на земле позади меня. - Посмотрите на него,- сказал Че,- на Кубе он имел все, что хотел, и тем не менее он приехал сюда, чтобы умереть здесь. И умер потому, что верил в свои идеалы. Наш разговор продолжался. Он спросил меня прямо: - Ведь вы не боливиец? - Нет. Кстати, как вы думаете, кто я? - Может быть, пуэрториканец, но кем бы вы ни были, по характеру ваших вопросов я понял: вы работаете на разведку Соединенных Штатов. - Вы правы, команданте. Я кубинец, был членом бригады командос 2506, внедрившихся на территорию Кубы незадолго до вторжения в бухту Кочинос. Он посмотрел на меня с интересом: - Как вас зовут? - Феликс. Для него это ничего не значило, но и желания расспрашивать у меня больше не было. ...Наш разговор продолжался уже три часа. В этот момент ко мне подошла учительница местной школы. - Капитан, когда вы будете убивать его? Я обернулся к ней, удивленный: - Почему вы задаете мне этот вопрос? - Потому что местное радио уже информировало, что Че умер в бою от полученных ран. Вот как, значит, ждать дальше уже напрасно. Я посмотрел Че прямо в лицо: - Команданте, я сделал все, что в моих силах, но пришел приказ верховного боливийского командования. Он незамедлительно все понял. У него было выражение человека, потерявшего всякую надежду выжить. Ни один мускул не пошевелился на его лице, но само лицо стало бледным, как лист бумаги. - Может, так и лучше, Феликс, я никогда не должен был попадаться живым. Я продолжал смотреть на него. Напротив сидел мой враг, с которым я боролся столько времени. И тем не менее я не чувствовал ненависти к нему. Я испытывал почти восхищение. Он вытащил свою трубку. - Мне бы хотелось подарить этому солдату свою трубку, поскольку он со мной хорошо обращался,- сказал Че. В комнату влетел сержант Марио Теран, который, вероятно, подслушивал нас. - Капитан! Я хочу эту трубку, я хочу!- закричал он. Че тут же спрятал трубку на груди: - Нет-нет, не вам. Вам я не дам эту трубку. Я приказал Терану выйти из комнаты. - Но я хочу трубку,- настаивал он. - Вон отсюда,- рявкнул я. Че все еще держал трубку у себя на груди. Я посмотрел на него. - Вы хотите отдать ее мне, команданте? - спросил я. Он подумал несколько секунд: - Да, вам. - Команданте,- сказал я, - вы хотите, чтобы я что-либо передал вашей семье, если мне представится такая возможность? Какое-то время он провел в молчании и наконец сказал: - Да. Скажите Фиделю, что революция скоро победит во всей Америке. И еще передайте моей супруге, чтобы она выходила замуж и была счастлива. Как-то спонтанно он протянул мне руку и крепко обнял меня. Это было объятие человека, который знал, что находится на волосок от смерти. Затем он отступил на шаг и вытянулся. Он думал, что именно я буду его палачом. Я подошел к нему и точно так же обнял его, затем отошел. Никто из нас двоих больше не произнес ни слова. Я посмотрел на сержанта Терана и отдал ему приказание: - Сержант, расстреляйте его, но помните: по радио уже передали, что он умер в бою от ран. Стреляйте, пожалуйста, в туловище, ни в коем случае в лицо. Затем я поднялся на холм, где находился мой командный пункт, и стал сочинять радиопослание в штаб-квартиру ЦРУ. В этот момент я услышал короткую очередь из карабина М-2. Все было закончено. Че был мертв. Я посмотрел на часы: стрелки показывали десять минут второго". Из книги воспоминаний Ф. Родригеса. *** Blackout'2005, где Вы видите ненависть?
Blackout'2005: Venora , мне довелось читать интервью с тем же Родригесом, где он, мягко говоря, дает другую интерпретацию тех же событий. И неужели не очевидно, что приведенный Вами отрывок насквозь лицемерен и лжив? Другое дело, что в уме этому человеку не откажешь, слюной он не брызгает - а зачем? Он очень грамотно позиционирует себя и выстраивает убедительную версию происшедшего. Профессионал, вполне достойный своей профессии. Это да. Также, простите, мне не совсем понятно, какое отношение к предмету имеет статья Ясинского.
Blackout'2005: вот хотя бы, что можно найти по мановению гугля: http://www.polithexogen.ru/info/40703.html Акценты расставлены несколько иначе, не правда ли?
che_mist: Как бы то ни было, но в то время в Боливии не существовало смертной казни. Дебре был пойман и приговорен к 30 годам тюрьмы, но выпущен по амнистии в январе 1970 г. — к власти в результате "левого" переворота пришел генерал Торрес (Torres). Че был также взят в плен, но не судим, а расстрелян. Убийство, оно и есть убийство. Это сейчас задним числом пытаются свалить на единоличное решение Баррьенотоса, а не США. Можно подумать, что американские советники вообще не причем, и что в Валлегранде не было агентов ЦРУ...
Мария: Venora пишет: Blackout'2005, где Вы видите ненависть? И в самом-то деле!!! Приятный, интеллигентный человек спокойно и мило рассказывает, как он отдал приказ расстрелять команданте, предварительно обняв его! На прощание, по-дружески! Браво, Venora !!!
Blackout'2005: che_mist , знаю. И, по-моему, это не опровергает мою мысль, а скорее наоборот. Человек для чего-то рассказывает, смакуя подробности, о целой серии преступных действий (чего стоит хотя бы это "стрелять только по корпусу", - один из тех немногих моментов, когда Родригес не врет, то, что сходится с фактами). Цинизм этого спецслужбиста действительно поражает воображение; нормальный человек, даже если бы он был вынужден выполнить такой приказ, предпочел бы помалкивать в тряпочку и обходить эту тему в разговорах, но Родригеса явно тянет похвастаться. Он явно рисуется перед публикой (причем перед разной - по-разному, эти его "воспоминания" явно адресованы другой целевой группе, нежели интервью, данное каким-то западным СМИ правого толка). И _не могло_ там быть дружеских объятий и задушевных разговоров; кто угодно, но только не этот ренегат-кубинец мог бы рассчитывать на доброжелательную реакцию Че. Уж скорей я поверю в рассказ о том, как захваченный в плен советский командир во время Второй мировой плачет в жилетку и рассуждает о судьбах мира с белоэмигрантом, подавшимся к немцам на службу. Не верю (с).
Venora: Мария пишет: Приятный, интеллигентный человек спокойно и мило рассказывает, как он отдал приказ расстрелять команданте, предварительно обняв его! Он выполнял СВОЮ работу
Venora: И все эти чисто женские сопли и слезы делу не помогут. ЭЧГ убили. Он бесповоротно мертв. Это сделали люди, которым он был невыгоден, чьим врагом он был. А они были врагами его. Дальше что? В конкретно этом противостоянии было потерплено поражение. Естественно, они его ненавидели. Не думаю, чтобы он их пламенно и нежно любил. Это война, а не благотворительность.
Blackout'2005: Venora пишет: Он выполнял СВОЮ работу Когда расстреливал - да. По этой части, как ни странно, претензий к нему нет. А вот присваивать личные вещи убитого, помимо прочего, - мерзость. Или это тоже часть работы?
Blackout'2005: Venora пишет: И все эти чисто женские сопли и слезы делу не помогут. Где Вы их видите? Или, если автор высказыванеия - женщина (хотя бы номинально), то все им высказанное - по определению "сопли"? Venora пишет: ЭЧГ убили. Он бесповоротно мертв. Зато я, например, жива. И война продолжается, вообще говоря. Venora пишет: Естественно, они его ненавидели. Не думаю, чтобы он их пламенно и нежно любил. Правильно. Venora пишет: Это война, а не благотворительность. Никто и не утверждал обратного. В чем суть Ваших претензий, поясните, пожалуйста.
Мария: Venora пишет: ЭЧГ убили. Какое интересное сокращение! На ЭКГ смахивает. Venora пишет: И все эти чисто женские сопли и слезы делу не помогут. ЭЧГ убили. Он бесповоротно мертв. Venora , себя ты, кажется, к женщинам уже не относишь? Или если бы Че был не бесповоротно, а "поворотно" мертв, сопли и слезы могли бы помочь? Воскресить из мертвых, так сказать. Соплями не поможешь ни одному делу. Даже если Че мертв, живы его единомышленники, живы его идеи, живы многие, знавшие его лично! А оплакивали Че - теми самыми слезами - все его соратники, прошедшие с ним все муки ада. Этих людей уже не упрекнешь в слезливости. Да и сделали они побольше всех нас. Blackout'2005 пишет: В чем суть Ваших претензий, поясните, пожалуйста. Претензий-то и нет по сути. Так, игра в цинизм: Че убили и нам пора по домам.
Blackout'2005: Бывают ситуации, когда и мужчине плакать не стыдно, да. Я помню этот фрагмент воспоминаний Бениньо.
HastaSiempre: Venora пишет: - У вас есть какое-нибудь последнее желание? - Есть. - Вы, материалисты, всегда думаете только о еде? Интересно, а как по-испански это можно сказать? По-моему, не получится. Оригинальный текст не гуглится, самой ничего в голову не приходит.
che_mist: по-английски это так: OCTOBER 9, 1967: Early in the morning, the unit receives the order to execute Guevara and the other prisoners. Lt. Pérez asks Guevara if he wishes anything before his execution. Guevara replies that he only wishes to "die with a full stomach." Pérez asks him if he is a "materialist" and Guevara answers only "perhaps." When Sgt. Terán (the executioner) enters the room, Guevara stands up with his hands tied and states, "I know what you have come for I am ready." Terán tells him to be seated and leaves the room for a few moments. While Terán was outside, Sgt. Huacka enters another small house, where "Willy" was being held, and shoots him. When Terán comes back, Guevara stands up and refuses to be seated saying: "I will remain standing for this." Terán gets angry and tells Guevara to be seated again. Finally, Guevara tells him: "Know this now, you are killing a man." Terán fires his M2 Carbine and kills him. (Dept. of Defense Intelligence Information Report - 11/28/67). The Death of Che Guevara: Declassified
HastaSiempre: Эх. Это не проясняет. Попробую придумать, что сделать, чтобы выяснить это, а то интересно очень
che_mist: Для владеющих испанским языком могу порекомендовать сборник "Su último combate" Это аккуратный и систематический набор текстов, отнесенных к задержанию и последующему расстрелу Че, в 8-ые и 9-ые числа октября 1967. Версии, предоставляемые официальными источниками: правители, военачальники и военные официальные сообщения. Версии, разработанные позднейшими исследователями. Версии, зарегистрированные в книгах мемуаров военачальников, которые действовали в это время. Версии, предложенные оставшимися в живых участниками партизанской войны. Неопубликованные воспоминания экс-солдат. Полемика между агентом CIA и боливийским офицером, который захватил Che. И т.д... 246 страниц, с 62 иллюстрации и фотографий Первая редакция: август 1993 Третье редакция: сентябрь 2005
полная версия страницы