Форум » Дуэль! » пара вопросов к марксистам. » Ответить
пара вопросов к марксистам.
stalker: хотелось бы узнать, как вы видите путь дальнейшего развития россии и что нужно сделать, с точки зрения марксизма, чтобы все изменить и что можно реально сделать?
stalker: ну если ответы будут играбельные, то все. не только же мне одному интерсно, пусть люди на три буквы тоже послушают)
Alfredo: Решить сегодняшние социальные проблемы в рамках существующей системы невозможно. Потому что эти проблемы порождены не из-за ошибок чиновников или из-за чьей то халатности, они - результат политики власти. Потому нужна новая революция, которая сметет всю эту нечисть. И обязанность любой партии революционного типа сегодня готовить и себя и своих сторонников к этой революции. Готовить морально, финансово, готовить кадры, которые будут готовы в любой подходящей ситуации вступить в жесткую борьбу за власть, будут готовы если это будет необходимо применить силу... Это если кратко. И добавим для ясности: сегодня на повестке дня не вопрос о революции. На повестке дня вопрос о создании организации, которая будет способна дать не только теоретическое обоснование грядущей революции, но и непосредственно его готовить...
Alfredo: Партий всегда будет много. В дореволюционной России было например 17 партий, в которых так или иначе упоминались слова "социал-демократическая" или "социалистическая". В памяти от тех партий остались меньшевики, большевики и эсеры. Все остальные показали, что кроме салонных бесед о страданиях русского народа ни к чему не способны и конец их был вполне закономерен. Део не в том, будет единая организация или нет. В конце концов - партия в данном случае всего лишь инструмент для решения определенных социальных проблем в обществе. Если партия способна предложить пути решения этих проблем - тоглда будущее у него есть. Насчет гражданской войны тоже не вполне согласен. Сегодня говорить о революции невозможно, общество не настроено в пользу таких настроений. Но пройдет время, и оно уже мне кажется, не так уж и далеко, когда иллюзии по поводу действующей власти рассеются и будет ситуация, во многом напоминающее Россию конца 90-х. Редко какой политик желал себя позиционировать как сторонник Ельцина, а если бы Рохлину удалось бы задуманное - то и защищать то власть по сути, было бы некому. Путин или тот, кто придет после него, рано или поздно придут к тому же финалу, к которому пришел Ельцин. Вот тогда ситуация покажет кто и чего стоит...
ромыч: Как известно, в России две напасти: внизу власть тьмы, а наверху тьма власти... Вот с энтим и надо бороться, повышать гражданское сознание населения и повышать нравственность и ответственность власть имущих. А от перестановки слагаемых ( белые - красные ) сумма ( нравственность власти ) не изменится.
Сергей: Ну если в общем то марксисты видят будущее России как и всего мира исключительно в радужных тонах. Так как прекрасно понимают что крах капитализма неизбежен!!! Ну а на ближайшую перспективу серьёзные политические,экономические и техногенные катаклизмы. Хотя это видят не только марксисты. Стоит просто посмотреть на процессы которые сейчас происходят вокруг более внимательно. Также соглашусь с Альфредо на счет революционной ситуации. Но проблемы которые существуют я думаю это не результат политики власти а порождение Кап. системы. Просто в России они еще усугубляются бездарностью властей. Да раз уж Альфредо вспомнил Рохлина то я тоже согласен что защищать власть было бы не кому. У него все бы получилось если бы не убрали. По моему сейчас уже про это открыто говорят. ромыч пишет: А от перестановки слагаемых ( белые - красные ) сумма ( нравственность власти ) не изменится. Ромыч не надо менять местами слагаемые. Надо просто реально власть народу. Правда лозунг этот специально замылен . Мария пишет: Во-первых, мы не знаем, кто придет после Путина, а настраиваться заранее против этого человека, по-моему, несерьезно. Не важно кто продет после Путина. Курс меняется не будет это понятно. В двух словах это опора на крупный бизнес и следовательно ответственность перед ним. Ну а для буржуев основное это прибыль следовательно выкачивание из народа, из страны всего что только можно. И не важны такие вещи как вымирание населения и т.д Ну а вид сделать что заботятся о народе это всякий мастак.
Furibundo: Маш, кубинцы на эту тему хорошо сказали: чтобы построить социализм, надо, чтобы все люди были, как Че. От себя добавлю: хоть бы человек двадцать.
Furibundo: Машенька, нужно еще 18 человек.
Сергей: Мария пишет: Сергей , а что вы под этим подразумеваете? Депутатов, которых народ выберет путем честного голосования? Ну уж точно не это. Для начало хотя бы советы.
Чиффа06: Мария пишет: Furibundo , давайте постороим социализм? Сергей пишет: Ну уж точно не это. Для начало хотя бы советы. Пацталом...
Сергей: От перестановки слагаемых сумма не меняется
Чиффа06: Люди - стройте социализм!!! Блин - кто мешает! Зачем для этого делать идиотские революции??? Мы сами в сущности хозяева своей жизни - в какой то мере. Каждый дорогу себе выбирает. ИМХО - революция (убиение людей, разгром и прочая) - ну прошлый век уже. Не стоит оно того. ( Ща все накинутся и порвут в клочья ) Людей надо любить. Желательно всех. И всем. ТОгда и будет социализм. А без этого - фигушки. От ненависти может родиться только ненависть.
Furibundo: Чиффа06 пишет: ИМХО - революция (убиение людей, разгром и прочая) - ну прошлый век уже. Да, так точно. В настоящее время есть более гуманные способы обращения с людьми: уморение голодом, сексуальное рабство, посадка на наркотики, ну и, конечно, как не вспомнить про наши органы - самые "гуманные" органы в мире. Чиффа, тех, кто практикует вышеперечисленное, людьми назвать нельзя. Если не уничтожать бешеных собак, то и нормальных не останется. Про ненависть хорошо написано в рассказе у Веноры. Всем читать командира!
Furibundo: Мария пишет: после любой революции начинается "охота на ведьм". Во всех странах, реально простившихся с совковым социализмом, это называлось люстрацией. И там действительно наступили перемены. У нас "перестройку" и затеяли с тем, чтобы все члены КПСС вместо югославских унитазов получили виллы на Багамах. Поэтому мы живем по-прежнему в Совковии, где вместо КПСС - "Едро". Термин "охота на ведьм" - еще одна иллюстрация подмены понятий. Ведь люстрация - совсем не страшна. Она заключается в том, что все судьи, депутаты и генсеки разных уровней по закону получают запрет занимать руководящие должности. Что ж страшного в том, что люди получат возможность реально трудиться на благо общества на заводах, рынках, в мебельных магазинах? Так что, Машенька, бросьте демагогию. Согласно Ортеге-и-Гассету, циркуляция элит - дело вполне естественное и необходимое для здоровья общества.
Furibundo: Мария пишет: Furibundo , да хоть горшком назовите, смысл от этого не меняется. Смысл меняется. Ибо смысл - совокупность объективного и субъективного. Так, "охота на ведьм" экспрессивна и навязывает отрицательное отношение к субъекту действия (благодаря ассоциациям, исторически связанным с этой лексической единицей), тогда как "люстрация" - лексема, характерная для нейтрального (безоценочного) стиля речи. Мария пишет: Так трудитесь, кто вам мешает? Маш, что за еврейский маневр? Давайте не будем переходить на личности (это Вы, как модератор, должны пресекать). Мария пишет: мы с вами не близкие друзья, по этой причине я для вас не Машенька Продолжу лингвистический ликбез. Уменьшительно-ласкательные суффиксы вовсе не предполагают дружеских отношений между тем, кто их употребляет, и тем, в отношении чего он употреблен. Так, если я говорю "деревенька" - это предполагает, что либо а) я положительно отношусь к этому населенному пункту; б) этот населенный пункт маленький. Это не значит, что я близко дружу со всей деревней. Поэтому, Мария, обижаться Вам не на что. Я положительно к Вам отношусь и (поскольку Ваш возраст мне известен из анкеты) считаю Вас дамочкой молодой (возможно, сами Вы думаете иначе, но это уже Ваше дело).
ромыч: Тут большинство таких, судя по безмолвию в темах о личных делах и отчепятках пяльцев.
Alfredo: Это плохо Ромыч. Значит, даже постоянные участники форума не ощущают себя единомышленниками, каждый видит в Че только то, что ему хочется видеть. И самое печальное - интерес к его жизни, по логике, должен вызвать интерес и к тому что он писал. Невозможно отделить его дела от его теоретических работ, он сам очень ревностно относился к сохранению этого единства.... А у нас с одной стороны все объясняются пышным слогом в любви к Че, но с другой стороны упорное нежелание понять то, что очень важно не только то, что человек делает, но и как это делает, что им движет. Хотя бы потому, что Че был убежден, что эти идеи стоят того, чтобы за них жизнь отдать...
ромыч: Alfredo пишет: идеи стоят того, чтобы за них жизнь отдать... Хотите сказать, что Че жертвовал собой ради внедрения в жизнь марксистских идей?
Борис: ромыч пишет: Хотите сказать, что Че жертвовал собой ради внедрения в жизнь марксистских идей? хочу сказать, что Че был марксистом, и не "кафедральным попом марксистского прихода"(Ленин), а революционером.
Борис: Alfredo пишет: Решить сегодняшние социальные проблемы в рамках существующей системы невозможно. Потому что эти проблемы порождены не из-за ошибок чиновников или из-за чьей то халатности, они - результат политики власти. Потому нужна новая революция, которая сметет всю эту нечисть. И обязанность любой партии революционного типа сегодня готовить и себя и своих сторонников к этой революции. Готовить морально, финансово, готовить кадры, которые будут готовы в любой подходящей ситуации вступить в жесткую борьбу за власть, будут готовы если это будет необходимо применить силу... Это если кратко. И добавим для ясности: сегодня на повестке дня не вопрос о революции. На повестке дня вопрос о создании организации, которая будет способна дать не только теоретическое обоснование грядущей революции, но и непосредственно его готовить... единственное в чем не соглашусь с тобой, хотя я понимаю, что и так у многих каша в головах наших оппонентов - наша задача , как марксистов не решение социальных задач. решение социальных задач невозможно не только в рамках существующего буржуазного общества, но решение социальных задач, если под этим подразумевается идея социальной справедливости, невозможно и в рамках социализма. более того решить социальные задачи , снова повторюсь, если под этим подразумевается идея социальной справедливости заведомо и в принципе невозможно - это утопия, если не "снято" (Маркс), Уничтожено (Ленин) общественное разделение труда. а когда общественное разделение труда снято, то и социальная справедливость не нужна, как и государство - орган насилия, господства одного класса над другим; семья - как первичная форма рабства; демократия - как форма диктатуры класса, где господствующий класс через социальные институты от буржуазного права до судов , армии, полиции и тд диктует угнетенному классу свои нормы поведения и общежития. поэтому совершенно будучи согласным с вопросами о партии и власти, тем не мене настаиваю именно на таком понимании цонечной цели революциии -"снятие общественного разделения труда". по ходу правда приходится выдвигать и проводить много сиюминутных лозунгов и дел от земли крестьянам и социальной справедливости до всеобщей грамотности и всеобщего высшего образование, но содержание коммунистического переворота именно в упраздении "профессионального кретинизма" (Маркс), т.е. частной собственности на человечесие способности кторая в условиях чстнокапиталтистического общества становится нормой развития личности человека.
Alfredo: Ромыч пишет: Хотите сказать, что Че жертвовал собой ради внедрения в жизнь марксистских идей? По моему лучше Бориса я на этот вопрос не отвечу. Ответ Марии: тогда чем отличается Че Гевара и его единомышленники от волонтеров американского "Корпуса мира"? Есть такая благотворительная организация, несущая "цивилизацию" в страны третьего мира...
Борис: Мария пишет: Сергей пишет: цитата: Надо просто реально власть народу. Сергей , а что вы под этим подразумеваете? Депутатов, которых народ выберет путем честного голосования? Сергей. я категорически против , чтобы давать власть народу. насколько я помню, у греков, которые ввели в обиход понятие народ (демос), к народу относились только свободные граждане рабовладельцы и землевладельцы, а ни женщины ни рабы к народу не относились. в Херсонесе, под Севастополем, ксати сохранилась стелла со сводом законом, это класно расписано поэтому я с осторожностью употребляю понятие народ, когда речь идет о власти. власть пролетариату, да это мне понятно, это те кто не владеет средствами производства и независимот споссоба деятельности в силу этого относится к пролетариату от крестьяского ипролетариата и интеллигеннтского до наиболее организованного, в силу самой спекцифики промышленного производства - рабочего класса. Мария, вот парламент и депутатов сергей точно не предполагает. нет смысла цитировать Ленина его "Государство и революцию".
Борис: и еще о намсилии в революцию, посмотрите Рабиновича "Большевики приходят к власти", это американский историк которого трудно уличить в симпатии к большевикам. Октябрьская революция произошла практически без крови и власть Советов в России установилась мирным путем. Что же касается гражданской войны, то все почему то упускают тот момент, что гражданская война это было логическое продолжение первой мировой войны и даже действующие лица те же. и не забывайте тот факт, что к 1917 году около 80% промышленности России принадлежало западному капиталу, за исключением торговли и земли. поэтому гражданская война и начинается с интервенции , внутреняя контреволюция была довольно слабой. посмотрите только на переход на сторону большевиков офицерской гвардии , в том числе практически всего состав генштаба и в том числе и генерала Брусилова и его сына, который погиб в гражданскую(был растрелян белогвардейцами). у нас в городе есть дом Брусилова, и город есть Брусилов. поэтому нечего винить пролетариат в насилии. не мы придумали насилие и государство и не мы первие его применили.
Борис: Alfredo пишет: Я понимаю так что снятие этого противоречия (снятие общественного разделения труда) может потребоваться достаточно продолжительное количество времени и вполне возможно, и даже скорее всего так и будет, сам этот процесс будет состоять из нескольких этапов. Целенаправленно продимая политика партии и государства по решению этой проблемы разве не подпадает под мое определение? я акцентирую внимание на "социальной спрведливости" потому, что в головах абсолютного большинства коммунистов как Россиии так и у нас на Украине, коммунистическое преобразование рбщества своодится и подменяется этим мелкобуржуазным, по сути лозунгом в рамках парламентского государства. поэтому будучи совершенно согласным с, что социальная политика в условиях государства диктатуры пролетариата предполагает решения и первочердное всех этих проблем, см. о жилищном вопросе у Ленина, но а/соц. справ. не в рамках парламентаризма, в чем мы с тобой не расходимся б/соц. справ. не есть нашей основной задачей, хотя и совершенно необходимой задачей , как и любые другие задачи, которые не решены в рамках буржуазного общества, но , потому что мы не должны забывать еще задачу уничтожения нас самих как класса пролетариата, без этого уничтожения "снятия"(Маркс), мы снова и снова можем воспроизвести все те мерзости которые характерны для буржуазного общества. опыт СССр тому подтверждение.
Furibundo: Товарищи, это же просто фонтан словоблудия! Вы не хотите править, или хотите, но Вам не годится парламент, не нужны женщины и рабы (это Вы кого имеете в виду? корпов, что ли?), а еще этот е*ый парашютист Вас не достал? Разделение труда плохое дело, но что конкретно вы под этим подразумеваете. Таки вы хотите, чтобы кухарка правила государством? Или чтобы кухарка могла стать кассиршей? Тут вспоминается бессмертная цитата: ты не мудри, ты пальцем покажи. Ибо кто ясно мыслит, ясно излагает. И последнее: что НЕ надо, понятно и без этих сентенций и инсинуаций. Вы скажите, что НАДО делать.
Сергей: Борис пишет: уничтожения нас самих как класса пролетариата, без этого уничтожения "снятия"(Маркс) По этому я сказал народ. Furibundo пишет: а еще этот е*ый парашютист Вас не достал? Чиффа ну и где здесь скучно.
Борис: Furibundo пишет: Товарищи, это же просто фонтан словоблудия! Вы не хотите править, или хотите, но Вам не годится парламент, не нужны женщины и рабы (это Вы кого имеете в виду? корпов, что ли?), а еще этот е*ый парашютист Вас не достал? Разделение труда плохое дело, но что конкретно вы под этим подразумеваете. Таки вы хотите, чтобы кухарка правила государством? да мы хоти чтобы каждая кухарка НАУЧИЛАСЬ УПРАВЛЯТЬ государством. в противном случае она будет управлять, тем кто управляет государством, на кухне и в семье (первичной форме рабства). и никакого словоблудья. получим те же мерзости которые зарактерны буржуазному обществу. как преодолеть - это вопрос положительного упразднения частной собственности. отвечу статьей чуть позже. чтобы не засорять форум и не повторяться, дам ссылку. пока отдал в редакцию.
Чиффа06: Скажу тут одну вещь. Скорее всего - Маркс был прав. И человечество будет проходить именно те этапы развития, которые он указал. Но - человечество их пройдет вне зависимости от того, будете вы что-то предпринимать для ускорения развития этих этапов, либо нет. Законы природы - они не зависят от давления на них. Скажем если вы будете прыгать вокруг костра на котором закипает котелок с водой - он от этого быстрее не закипит. Человеческое сознание тогда станет соответствующим, когда наступит нужный момент - не раньше и не позже - природу не обманешь. Вы конечно скажете, что я против положительных перемен. Но это глупо. Потому что вряд ли хоть один человек против положительных перемен - разве уж совсем идиот. Ну а Че - Че это замечательный человек. Просто он - человек будущего. И поэтому был непонят современниками. И поэтому так всех восхищает. Например Леонардо да Винчи изобрел вертолет. Ну и вот бы его последователи требовали от всех наладить серийный выпуск вертолетов в 19 веке. Или в 18. А толку? Если уровень развития инженерии и техники не соответствовал данной задаче? Тут сродни. Поэтому все вот эти потуги иной раз напоминают моменты из "Золотого теленка" Ильфа и Петрова: типа в большом мире запустили ,не помню что - например, атомоход, а в малом мире - пузырь "уйди-уйди". И из "Двенадцати стульев" - про Людоедку-Эллочку и Вандербильдиху. Честно говоря - даже не знаю - буду понята или нет. Просто иногда читаешь постинги некоторых, пропитанные таким чудовищным самомнением, словно пуп земли вещает. Снизошедший до нас, простых смертных... Просто смешно даже иной раз. Господа, ни ваши беседы здесь, ни ваши поступки где то еще - по большому счету - в мировых масштабах - не значат абсолютно ничего. И самомнение поэтому должно быть соответствующее.
Furibundo: Честно говоря, читая некоторые посты, хочется потребовать ввести обязательный регламент. Неужели нельзя ли покороче? Чиффа, малядец. На самом деле политика - это искусство убеждать людей в том, что то, что составляет их жизненные интересы, на самом деле их совершенно не касается. В политики решили податься?
Alfredo: Краткость не всегда идет на пользу делу. Я могу написать, что марксизм не религия, и потому к ней не применим религиозный подход, подход, основанный на вере, а не на знании. Никто не будет против. В том числе и те, кто этот принцип как раз не разделяет. До тех пор, пока не будет показано, в чем этот религиозный подход заключается... И так практически по любому вопросу.
Чиффа06: Furibundo пишет: Честно говоря, читая некоторые посты, хочется потребовать ввести обязательный регламент. Неужели нельзя ли покороче? ИМХО - у каждого есть внутренний регламент. Лично я это вообще не читаю. Денег жалко на интернет чтобы это читать. Да и времени пожалуй тоже. А уж если учесть - что это все написано по советски - то есть 50 процентов воды - так и пользы чтение принесет тоже немного. Furibundo пишет: Чиффа, малядец. На самом деле политика - это искусство убеждать людей в том, что то, что составляет их жизненные интересы, на самом деле их совершенно не касается. В политики решили податься? Вы мне льстите, Фурибундо. Политика меня совершенно не интересует. Просто не люблю чревовещателей. Глупо это все смотрится. Читала-читала, и вдруг увидела со стороны эту всю мышиную возню. ФСБ - если действительно читает наши письмена - думаю весьма потешается. Потому что, извините конечно, Альфредо, вреда это все точно никому не принесет. Про пользу я уже упоминала выше. Иной раз отстутствие вреда - уже польза. Вы конечно продолжайте в том же духе. Слава богу объемы форума позволяют хранить такое количество никчемной информации. Вот только иной раз на себя все таки нужно глянуть со стороны - а стоит ли вообще??? Я хочу сказать, что иногда хочется, чтобы в действиях человека было несколько больше смысла. Alfredo пишет: Я могу написать, что марксизм не религия, и потому к ней не применим религиозный подход, подход, основанный на вере, а не на знании. Никто не будет против. В том числе и те, кто этот принцип как раз не разделяет. До тех пор, пока не будет показано, в чем этот религиозный подход заключается... И так практически по любому вопросу. Ну и к чему были все эти слова??? К моему постингу - ИМХО - они не имеют вообще никакого отношения. Альфредо, при чем тут вообще религия то?? Если есть желание помолиться - сходите и сделайте это, не вмешивая больше никого. Это ведь больше никому не интересно, кроме того человека, у которого присутствует желание этого. Я всего лишь написала, что вполне вероятно, даже более чем, что все произойдет так, как утверждает Карл Маркс. В развитии человечества. Только лично вы к этому не будете иметь никакого отношения. ПОтому что это развитие произойдет в свое время вне зависимости от того, что вы предпримете в связи с ускорением этого развития. Фурибундо. Если у человека жизненные интересы связаны скажем так с желанием полетов в космосе, и этот человек будет например всем говорить чтобы эти все наконец начинали строить космический корабль - вы считаете что в связи с этим все начнут быстрее летать в космос??? По моему идиотизм. Может быть для начала этому человеку - не тратя лишних слов - подыскать хорошего инженера, хорошего, а лучше гениального конструктора? И потом - когда проект будет готов (про финансирование проекта я молчу) - найти толковых ребят, которые еще и соберут из железяк согласно проекту этот самый корабель. Испытают его для начала - тоже смелые ребята всякие. Потом наладят серийный выпуск. А уж ПОТОМ(!) начнут все летать в космос. А что щас попусту и безтолку рассуждать о том как же хорошо нам будет всем в этом самом космосе. И еще убеждать всех - дескать готовьтесь! Дескать идите все в летные училища!! Учитесь мол летать. Вот пожалуй что я имела сказать.
полная версия страницы