Форум » Дуэль! » пара вопросов к марксистам. » Ответить
пара вопросов к марксистам.
stalker: хотелось бы узнать, как вы видите путь дальнейшего развития россии и что нужно сделать, с точки зрения марксизма, чтобы все изменить и что можно реально сделать?
ромыч: karanir пишет: Самое интересное, что Вас по сути то и дело ловят либо на банальном вранье Человек излагает факты, о которых знает, делает определённые выводы, они конечно могут быть ошибочны, но каково мерило правильности выводов? Все мы делаем выводы из того объёма информации, который имеем. Человек трактует эти факты так, как позволяют его интеллект, психология, другие факторы. Не забывайте про то, что существует аналититческое и синтетическое мышление и нет ничего плохого, если у человека они не одинаково здорово развиты ( у меня вот проблемы с синтетическим, зато неплохо с аналитикой - по тестам ). karanir пишет: Мне все равно". Со стороны, должен констатировать, выглядит весьма комично Не забывайте, что это пишет представитель прекрасного пола, склонный к выражению своих эмоций, которые подменяют логические аргументы. Не забывайте, что Ваш оппонент - это прекрасная девушка, будьте великодушны к ней. "Если женщина не права - надо перед ней извиниться и согласиться". karanir пишет: А что ты сделал, чтобы твой труд дороже стоил? Я понимаю, что Вы имеете ввиду, как один из способов, забастовка. Пример с диспетчерами авиаполётов показателен. Они своего добились. Профсоюзы, вот кто должен быть объединяющей силой трудового народа, а не оборотнем с серпом и молотом.
Чиффа06: Не с кем говорить, не с кем воевать Больше некому дарить, некому играть В сонной темноте вязнет немота Значит, ураган Значит, напролом Значит, наобум Значит, кувырком Значит, как всегда - В пламени брода нет Тягостная новь, душное кольцо Леденящая любовь, чудо-колесо Шапка набекрень, годы в никуда Значит, наотрез Значит, наповал Значит, карабин Значит, ураган Значит, как всегда - В пламени брода нет Некого смешить, некого ругать Больше некому грешить, некого пугать Долгий апогей сорванной резьбы Значит, на огонь Значит, ураган Значит, напролом Значит, насовсем Значит, как всегда - В пламени брода нет Значит, наповал Значит, напролом Значит, насовсем Значит, ураган Значит, как всегда - В пламени брода нет Значит, карабин Значит, ураган Значит, наобум Значит, кувырком Значит................
Anund: Сергей пишет: Нелепо выкрутился. Во-первых, задачи "выкрутиться" не стоит. Чай, не у следователя. Я думал, мы беседуем. И прекращена беседа может быть в любой момент по желанию любой из сторон. Ты даже не понимаешь кто такие нищее духом. Читай Маленького принца. Открою тебе тайну - об этом написано совсем в другой книге. Неплохо бы тебе с ней ознакомиться. Но это в другую тему. Разницу я понимаю очень хорошо. Поэтому и привёл это выражение, как противовес духом убогим. Духless, если угодно. Мне вот не нравится твоя монополия на духовность. Беру на себя смелость догадываться о причинах. Я лично кругом вижу влюбленные обнимающиеся и целующиеся парочки, веселые и жизнерадостные лица молодых. И еще - красивые лица. Очень много красивых лиц. Сергей пишет: Намек на то что в СССР этого не было? ..... Как раз это я и защищаю Нет. Это намёк на то, что это всегда было, есть и будет. И без сергеевой защиты. Даже так - чем меньше будет такой "защиты" - тем лучше. С такими "друзьями", врагов не надо (с) народ а не с тёщей жить в советской квартире или скитаться по съёмным Это тоже, видимо, собирается дать им Сергей. А я думал трудится и добиваться надо. Самим. И быть свободными, а не иметь хозяина. Веришь, Серёга, у меня хозяина нет. Ваапще. Твоими молитвами? Просто крыть нечем. Отсюда нелепые увёртки и переходы на личность Что крыть-то, что?!! Пока что только нытьё, бубнёж и медвежьи вальсы... Избиение младенцев какое-то, прости Господи... Furibundo пишет: Жидомасоны они все Йаду мне, йаду... и Furibundo тоже... за мой счёт. karanir пишет: Самое интересное, что Вас по сути то и дело ловят либо на банальном вранье Самое интересное, что вся прочая камарилья размахивает пыльной стопкой неизвестно откуда взятых статистик. А Чиффа (и другие :) говорит о своём опыте и опыте своих знакомых и близких.
ромыч: Чиффа06 пишет: Не с кем говорить, не с кем воевать Вот прямо в точку... Как в безлунную ночь под одеялом.
ромыч: Блин, скучно как - то, да, марксисты и сочувствующие? Давайте что - ли поговорим о том, как космические корабли бороздят просторы "Большого Театра"...
Борис: ромыч пишет: Блин, скучно как - то, да, марксисты и сочувствующие? Давайте что - ли поговорим о том, как космические корабли бороздят просторы "Большого Театра"... а у нас дискуссия по поводу моей статьи " Крамольные мысли по поводу лозунга "Учится, учится, учится" http://www.communist.ru/root/archive/discussion/uchitsya.uchitsya http://communist.ru/forum/viewtopic.php?id=3236 можем обсудить здесь, можем у нас на форуме. кстати банер сайта Команданте Че завешен у нас на коммунист ру
ромыч: ЧЕстно говоря, затронутые темы вышеназванной статьи не очень актуальны для меня ( надеюсь, в этом нет ничего страшного ). Поэтому всю статью не осилил, но основные моменты вроде уловил. То что фраза: " учиться - 3 раза " принадлежит оказывается Сталину, со ссылкой на Ленина, это очень познавательно! А вот идея сокращения рабочего дня, как способ уничтожения общественного разделения труда, - это понравится многим. Даже тем ( как я ) кто нифига не понимает в этой фразе. Про идею Худенкова, про тяжёлую судьбу Вавилова - ну вот и трагедия нашей как капиталистической так и псевдосоциалистической былой действительности. Гениальные люди, изобретатели, рационализаторы, да все кто старается улучшить жизнь и облегчить труд людей - сталкиваются с противодействием тех, кому эти новшества становятся поперёк горла, бьют по финансовым интересам. А когда у этих последних есть покровитель у власти, то тогда вобще хана... Умнейший, талантливейший человек может быть запросто растоптан, если на место, которое по достоинству он мог бы занимать и сделать массу полезного для общества, претендует сынок богатенького папаньки или племянничек чиновничка. Потому возможно, и автопром у нас " за гранью фантастики " и товары народного потребления ещё в СССР оставляли желать много лучшего, хотя тут есть и иные причины. "Эх, ребята, всё не так, всё не так, ребята..."
Богатая chica: Если Че носил бороду - давайте все носить бороды! Если Че ходил в военной форме - давайте тоже все оденемся во френчи! Если Че имел 5 детей - все вперед на подвиги, улучшаем демографию! Если Че читал Маркса - давайте все читать Маркса! Милые мои, да ведь это все глупо!!! Жизнь Че - не образчик для слепого и бездумного подражания, а пища для размышлений! Марксизм отжил свой век и канул в Лету, реализуйтесь в чем-то более актуальном! А попытки вернуться к прошлому - не более чем игры в Илью Муромца и трех богатырей! Можно еще и шлем одеть...
ромыч: Богатая chica пишет: Марксизм отжил свой век и канул в Лету Я хоть и категорически не марксист и даже не сочувствующий, но подобное категоричное заявление стоит подкрепить достойными аргументами. Если есть люди, которые его изучают и пытаются найти способы использовать его в целях изменения общественного устройства - значит ещё по меньшей мере теплеЦЦа жизнь в этой идеологии, ИМХО... Богатая chica пишет: Если Че носил бороду - давайте все носить бороды! ЧЕ БЕСПЛАТНО РАБОТАЛ - ДАВАЙТЕ БЕСПЛАТНО РАБОТАТЬ ( хотя бы в интересах своих близких или социально - незащищённых слоёв населения ).
Pobrecito...: ромыч пишет: Я хоть и категорически не марксист и даже не сочувствующий, но подобное категоричное заявление стоит подкрепить достойными аргументами. С тем же успехом можно доказывать, что умерли первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный строи... Какие для этого нужны аргументы? Открой учебник истории! ромыч пишет: Если есть люди, которые его изучают Люди много чего изучают! Фашизм, например, сатанизм тоже. Ну и что?
ромыч: Да вот то и есть, что и фашизм и сатанизм далеко не предания минувших дней и если бы не преследовались законом со всей его неотвратимостью, Вы бы удивились, как много вокруг фашистов и сатанистов! Чего это Вы сравниваете первобытный строй с Марксизмом? Последнему ещё чуть больше столетия, тут не всё так однозначно как с первобытностью. В конце концов, докажите мне, что первобытнообщинный строй канул в Лету, вот так просто и доступно, объясните, чтоб я понял и у меня не возникало никаких сомнений, что он ещё может иметь место быть? Или соответственно - не может? И докажите, что Марксизм - дело пройденное. А ссылки на учебники истории - ну уж насмешили... Может ещё "жёлтую" прессу почитать? Если человек чего - то категорически утверждает, будьте добры обосновывать это на уровне здравого смысла, а не доводов типа: "ну этож всем известно"... Докажите мне, что Земля круглая и солнце крутится не вокруг неё, ведь я вижу как раз обратное...
Furibundo: ромыч пишет: С тем же успехом можно доказывать, что умерли первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный строи... Это не априорная данность. Они не умерли, они мутировали. Их всех можно с успехом наблюдать на просторах необъятного совка. Вот, скажем, региональные власти поныне платят дань суверену в размере 65% от доходов (при Эльцене было 50/50 - как у сутенера с проституткой). Или, скажем, гастарбайтеры (причем и русские тоже)в столице - ну чем они вам не рабы? Была даже статейка в "Новой" с названием "ПРОРАБовладельческий строй". Ну а уж феодальная разробленность и натуральное хозяйство живут и процветают. Так, на рынок Белгорода не пускают производителей молочных продуктов из других областей, а на рынках Москвы не видать вам дивных липецких колбас. Сеньор Помидор велел не пущать. Так что называть теперешнюю опричнину капитализмом, мягко говоря, преждевременно.
ромыч: А натуральное хозяйство - это ж типа бартера? тут ничего плохого не вижу, способ уйти от налогов с продаж, казна не обеднеет. Феодальная раздробленность - это когда формально единое сообщество поделено на участки, владельцы которых правят кто во что горазд, а Верховный Феодал фактически не имеет власти. В нашей ситуации вроде бы Феодал Всея Руси вполне держит ситуацию в регионах под контролем, для чего была проведена и реорганизация вертикали власти. Ясен пень, что говорить о 100 процентном контроле не приходится - велика Россия, за всем не уследишь, но тем не мение, перечисленные негативные моменты на примере липецких колбас и молочки - лишь пережитки прошлого, остаточное явление дикого капитализма 90х, хочется надеяться...
Furibundo: Нет. Феодальная раздробленность - это когда пенсионер из Сыктывкара, приехав в Москву, вынужден покупать проездной билет по полной цене, потому что в Московском княжестве его льготы не канают. Верховный Феодал или Суверен власть имеет, но редко ею пользуется. В отдельных феодах разбираются тамошние феодалы, которые могут казнить и миловать по собственному усмотрению. От народа они не зависят, им ленные владения выделил Сам, ему и повинуются (декоративненько так). А суверен только сидит во дворце и считает "налоги".
ромыч: "декоративное повиновение" - оценил, надо запомнить! В части пассивности Президента ( если уж называть вещи своими именами собственными ) - позволю себе не согласиться. Опять же, он не всеведущ, не многолик и всемогущ, чтобы решать вопросы по каждой протекающей трубе. Он может лишь поручить конкретному чиновнику ( или министерству ) разработать программу улучшения работы ЖКХ. В исключительных случаях, как в случае публичных обращений ( как на Прямой Линии ) - может дать конкретную команду по конкретному вопросу. Уже хотя бы ради этого и стоит проводить такие ТВакции.
габрук: Богатая chica пишет: Марксизм отжил свой век и канул в Лету, реализуйтесь в чем-то более актуальном! А попытки вернуться к прошлому - не более чем игры в Илью Муромца и трех богатырей! Можно еще и шлем одеть... авангардизм. что же тогда не прошлое в Вашем понимании. я же продолжу и мплицитное и зложение своей позиции http://www.communist.ru/root/archive/theory/bourgeois.communism Буржуазный коммунизм: негативное и положительное упразднение частной собственности Буржуазия в лице наиболее умных своих представителей, хорошо разобралась в том, что Маркс дал совершенно точный анализ действительности. Маркс сделал не что иное, как «рационально и последовательно изложил то, что исторические агенты этой действительности (буржуа и пролетарии) чувствовали и чувствуют инстинктивно и что они начали осознавать более ясно» после враждебной критики капитала Марксом. Ничего удивительного, что буржуазия оказалась подготовленной и в будущем. Стоит обратить внимание на тот факт, что в элитарных вузах США и Англии, которые готовят мировых приказчиков и управляющих, изучение теории прибавочной стоимости Маркса становится обязательной дисциплиной, а, например, в Массачусетском технологическом институте изучение «Экономических рукописей 1857-59 года» (Грундриссе) Маркса – вынесено в отдельный курс. Можем ли мы говорить, таким образом, об интересе к марксизму в США? Поживем – увидим, пока что это кафедральный марксизм, который обслуживает интересы буржуа. К сожалению, в то же время в СССР изучение вопроса, каким образом происходит процесс обобществления производства, т.е. не политические лозунги, а именно научное объяснение объективных основ социалистической революции, изложенное именно в «Экономических рукописях 1857-59 года», игнорировалось. Было пущено на самотек. На любителей, так сказать. Фактически эти вопросы не изучались, при всем том, что все сдавали и политэкономию, и научный коммунизм. Буржуа, чтобы сохранить то, что нахрюкали – свою частную собственность, не гнушаются изучать марксизм, а пролетариат? Поэтому, в отличие от идейно и национально разрозненного пролетариата, совокупная мировая буржуазия, обладая гегемонией (авторитетом) и исторической памятью в лице лучших представителей своей «органической интеллигенции», обслуживающей ее интересы, совершенно точно знала и знает: в результате неравномерного развития метрополий и периферии капитализма и кризиса перепроизводства грядут новые социалистические революции.
габрук: ромыч пишет: А вот идея сокращения рабочего дня, как способ уничтожения общественного разделения труда, - это понравится многим. Даже тем ( как я ) кто нифига не понимает в этой фразе. Про идею Худенкова, про тяжёлую судьбу Вавилова - ну вот и трагедия нашей как капиталистической так и псевдосоциалистической былой действительности если понравится идея сокращения рабочего дня как способ уничтожения общественного разделения труда , тогда вам нравятся коммунистическтие идеи, ибо у дедушек Маркса и Ленина , однознкачнго: цель коммунистов - уничтожение общественного разделения труда. о Худенко два слова продублирую Система организации труда отработанная Худенко в 60-е годы в Казахстане проста и гениальна, при сокращении производственных рабочих в 10 раз, ни одного управленца и специалиста. Производственные звенья, объединенные в самоуправляющийся трудовой коллектив. Управляет совет бригадиров. Каждый квартал, обязательная ротация совета. Управление перестает быть профессией, дополнительно упраздняется специализация, каждый механизатор одновременно и агроном. В условиях сокращения рабочего времени до 7 часов, с двумя выходными, без всякого домашнего подворья, в коллективе возникает интерес к науке, в частности к идеям Вавилова. Ставилась задача перехода на 5 часовой рабочий день. Уничтожение общественного разделения труда становилось реальностью. Первые результаты. Экономия ресурсов в 3 раза, увеличение урожайности в 3-4 раза, производительности труда – в десятки раз, зарплата в начале 60-х до 1000 рублей. Опыт воспроизводился в различных странах, в том числе в США. Результаты феноменальные, но опыт везде сворачивают. В СССР победили верующие коммунисты - иезуиты, которых на пленуме ЦК интересовал лишь один вопрос в эксперименте: куда девать десятки миллионов безработных, а самое главное управленцев? В Штатах та же классика. Несколько лет работы и сельскохозяйственный коллектив, становился финансово независимым и избавлялся от главной обузы – необходимости постоянных финансовых кредитов. И в том и другом случае организация работы по Худенко подрывала устои веками сложившейся системы, общественного разделения труда, управления, банковского капитала и частной собственности что, по сути, есть одно и тоже, только отражает различные стороны человеческой деятельности. Вывод. Реализация опыта Худенко, возможно лишь как система определенных действий. - Политических – пролетарская революция и установление диктатуры пролетариата, с обязательным высшим образованием и привлечением к управлению всех «кухаркиных детей». - Формально юридических – национализации промышленного производства. - Материальных – планомерного обобществления материального производства и освобождения свободного времени, как меры человеческого богатства, т.е. живого, а не овеществленного труда. - Культурно-педагогических - для обеспечения практической коллективной деятельности, которая предполагает культурно-социальное единство для достижения единой цели на основании общего мировоззрения. С чего начать? С воспитания партии, которая соответствует поставленным задачам.
ромыч: А ре эволюционным путём к реализации опыта Худенко нельзя ли придти? По принципу: вода камень точит. Ведь правда, разрушить сложившуюся веками систему насильственным путём - значит остаться на какое - то время вобще без системы, пока не будет сформирована новая, отлажены все винтики. То есть как бы предлагается разрушить дом, чтобы построить новый. А где жить во время стройки - то?
габрук: ромыч пишет: ре эволюционным путём к реализации опыта Худенко нельзя ли придти? По принципу: вода камень точит. Ведь правда, разрушить сложившуюся веками систему насильственным путём - значит остаться на какое - то время вобще без системы, пока не будет сформирована новая, отлажены все винтики. То есть как бы предлагается разрушить дом, чтобы построить новый. А где жить во время стройки - то? революция это не разрушение. это изменение способа производства отношений. заметьте - большевики не называли ноябрь 17 революцией, а политическим переворотом, при котором пролетариат и крестьяне России завоевали политическую власть. а революцию рассматривали как мировой процесс. что же касается в какой форме происходят эти изменения, то это вопрос времени и места. наверное возможно навести достатотьочно много примеров, когда старое уходит осознано , мирно. то же и в отнгошении опыта Худенко, независимо от того мирным путем или через насилие будут созданы предпосылки для его воспроизводства, содержание прежнее - эти изменения могут быть только революционные
Чиффа06: Значит так. Богатая чика, Побрекито и а)а) в одном флаконе! :))) Не знаю кто ты - но мои тебе как это... бурные аплодисменты! И жму руку!! (Почему это Анунд молчит????? ) Ромыч, ты не прав. Хватит прогибаццо под марксистов тока потому что Че интересовался Марксом. Это было тыщу лет назад. Объясню щас что кроется за подражанием Че. Когда повторяешь что-то за человеком, неважно что - имидж, высказывания, образ мыслей - становишься как бы ближе к нему. Ну такое ощущение. Отсюда - из библии - человек создан по образу и подобию божию. Ну как бы если начинаешь повторять что то в мелочах - то отсюда думается что ты в конце может быть приблизишься максимально. И вдруг (в глубине души люди скорее всего так думают) доведеццо умереть такой смертью. А я просто с удивлением узнала - мужчины хотели бы так умирать. Ну нравится им. Геройски так. ЧТоб не придраццо. А знаете зачем? РАди женщин. Ну чтобы женщины их наконец то оценили и восхитились. (Так что Анунд был еще давным давно тысячу раз прав, он замечательный психолог, Анунд, снимаю перед вами шляпу ). Все это есть у Гришковца. В разных спектаклях - но особенно в спектакле "Дредноуты". Кто не любит Гришковца - глубоко сочувствую. :) КОроче - таят мужыки надежду умереть как Че. А женщины преклонят колена у могил и будут лить слезы на их письма... (гыгы. писем то уже и не пишет никто.) А самое что интересное - никто не признается в этом. Ну вот Гришковец признался. Потому у него и есть золотые маски - талант. А в обычной жизни редко кто осознает, возьмет смелость и признается в этом. Потому как это (непонятно почему) считается жуткой слабостью. В децтве была такая поговорка - "повторюша дядя Груша" (очевидно должна была быть тетя, но у нас была дядя). Так вот - все вы тут "повторюши дяди Груши"! Поэтому господа! Кесарю - кесарево, марксисты пусть о марксизме ( ), но мы то нормальные живые люди - давайте блин о нормальном! Может станет интересно, как думаете??? ;)
ромыч: Чиффа06 пишет: Ромыч, ты не прав. Готов тысячу раз быть неправым, только с форума не пропадай! р.s: ещё чутог и я пожалуй познакомлюсь с творчеством Гришковца.
Чиффа06: Ромыч, люди меняются, меняется и форум. Ушли мы - пришли другие. Я глянула - все чудесно :) ИМХО. Был и при нас с тобой период стагнации. АДСЛ у меня появится еще нескоро увы. :) Да и работы полно. Так случилось. А работа (вопреки досужему мнению как то фурибунды) - это необходимость. ПОмимо удовольствия. Посему человек СНАЧАЛА занимается работой а уж потом инетом. ХОтя это я тут не к месту. Пиши Ромыч письма! :) И асься. ХОтя буду набредать наверное. ИМХО - уйду я отсед или нет - нет реально до этого никому никакого дела. Во всяком случае несколько человек сказали что возвращаться не намерены.
габрук: Чиффа06 пишет: уйду я отсед или нет - нет реально до этого никому никакого дела. не ждите жалости. вы заслуживаете на большее
Сергей: Борис не вижу что можно обсуждать в вашей статье она самодостаточна . Даже не увидел к чему можно зацепится! Просто отлично!!! Чиффа06 пишет: Ромыч, ты не прав. Хватит прогибаццо под марксистов тока потому что Че интересовался Марксом. К сожалению я этого не заметил. Ромыч постоянно защищает только тебя!А ты его в подхалимстве обвиняешь Furibundo пишет: Нет. Феодальная раздробленность - это когда пенсионер из Сыктывкара, приехав в Москву, вынужден покупать проездной билет по полной цене, потому что в Московском княжестве его льготы не канают И еще бы добавил когда в отдельном Эмирате сидит Эмир и решает кому жить а кому умирать. И как положено достопочтенному Эмиру имеет свои конюшни дворцы и т д
Чиффа06: Ссоримся мы между прочим из за всякой ерунды. Нету единства у людей. А тем не менее - что то должно объединять нацию. Несмотря на разницу в политических взглядах. Тем более - у всех есть интерес к Че. Я не понимаю, какая разница - на чем он основывается. ПОтому что Че - очищает душу в любом случае. Если интерес искренний - душа очищаецца. И если я не марксист - ну что теперь?? Застрелить меня? Ну блин. Не хочу я в ваши ряды. Это совсем не значит что я к примеру стану в вас стрелять. Совсем это не значит. Ну и лично человек может не нравиться - зачем это приписывать политическим взглядам то?? Сказать же можно любому - ты скотина, терпеть тебя не могу. При чем тут политика? Во всяком случае - я с вами честно разговариваю, не подхалимничаю и не вру. А Ромычу спасибочки за поддержку. Он замечательный человек. И жывотных любит. А еще Сталкер - тоже замечательный. Тут много замечательных людей - я это говорю совершенно искренне. Вот Габрук например - очень интеллигентный человек.
габрук: Чиффа06 пишет: И если я не марксист - ну что теперь?? Застрелить меня? Ну блин. Не хочу я в ваши ряды. и не надо в наши ряды. с Украины мы однако. у вас там в России тоже что то зреет, вот товарищи разговелись. спрашивают. Что же мешает нам, российским коммунистам, последовать примеру наших украинских товарищей, и создать единую коммунистическую организацию, способную на более эффективные методы борьбы против российского империализма? Организацию, которая смогла бы не только разоблачать КПРФ как некоммунистическую партию (пока такие попытки, увы, часто напоминают лай моськи), но и привлечь на свою сторону сколько-нибудь значительную часть молодежи, прежде всего рабочей молодёжи, не заражённой теми идеологическими предрассудками, которые свойственны "советским людям" http://www.communist.ru/root/archive/politics/om.russia а другие товарищи с России отвечают - и слава богу, что невозможно создание маркстисткой организации в России. http://communist.ru/forum/viewtopic.php?id=3489 а я за создание организации хотя и настроение тоже не из лучших правда сам над собой смеюсь, но если предстоит сложная работа, одеваю футболку с Че.
ромыч: габрук пишет: против российского империализма в чём империализм?
maller: габрук пишет: но если предстоит сложная работа, одеваю футболку с Че. ха! боретесь с империализмом? так унечтожте футболку
ромыч: "Увидишь Будду - убей Будду!"
Crusader: Я хочу вступить в организацию "Че гевара", что на Украине, но мне ещё 16, можно ли как-то вступить?
полная версия страницы