Форум » Дуэль! » Давайте бороться!!! » Ответить
Давайте бороться!!!
Незнакомка: Давайте здесь выкладывать ссылки на бред всяких чмошников и нападать на них всем форумом! Давайте будем переубеждать людей, находить единомышленников, бороться за правду.. P.S. а здесь будем так же обсуждать победы, поражения и ошибки друг друга..
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Незнакомка: Вот для начала: http://www.respublika.ru/forums/archive/show?stream=forums/392097&page=1 тут загажена вся история кубинской революции! И куча бреда написана про Че!!! этот писака просто поражает своей наглостью! давайте напишем ему все,что думаем!!!
ромыч: Так давайте прямо там, на ихнем сайте и писать, чего наш форум загаживать? Я вот где увижу красивые статьи о своей прекрасной работе и чудесных усовиях для подопечных моих, так там же сразу в комментах и рублю правду - матку. Директор уже разве что не на стены лезет от гнева, а так и не вычислили мну! А таперича уволился - так и подписаться можно под каждым словом. А так вобще предложение Незнакомки очень одобряю, праведный гнев - это страшная сила!
Незнакомка: Спасибо за поддержку!=) Я прям там писать и хотела, а здесь выкладывать ссылки и совещаться. тока меня уже забанили с того форума...и удалили все мои сообщения....=(( не любит народ правду...
ромыч: Да уж у нас, в России, хлебом не корми, а дай кого - нибудь забанить... Много таких банщиков развелось!
Незнакомка: Может вы попробуете, чтобы это было массово? Чтобы знали, что нас много и мы не потерпим вранья!
Crusader: www.pravaya.ru - консервативный сайт.
Crusader: http://www.polit.ru/research/2007/08/27/chaves_print.html Там либералы гадят о левом повороте в Латинской Америке.
Грициан: Знаете ,почитал статейку с наездами на Че. Очень интересно, а откуда автор берет инфу?
maller: Грициан пишет: Очень интересно, а откуда автор берет инфу? высасывает из своих грязных бездарных пальцев дейсвительно гадят
Near: Историческая достоверность - понятие в наше время очень растяжимое. Что касается латинской америки, то утверждать что какие либо событи происходили так, а не иначе не совсем верно. Вообще эта часть света является ( в некотором смысле) точкой пересечения различных группировок. Местное правительство, различные Guerillos, наркомафия, Цру,DЕА и т.д. Причём у каждого своя правда, каждый борется за свои сферы интересов и своими методами. Кубинская революция, смерть Че, роль в этом Фиделя Кастрог и ЦРУ - слишком грорячая сфера для бесед и споров. Причём истину никто не знает.
maller: http://www.rian.ru/authors/20071012/83600750.html Давайте бороться!
ромыч: Да уж, список достижений и неудач далёк от объективности. Помоему это тот случай, когда автор с тем же успехом может написать прямо противоположную статью, был бы на это заказ... Поэтому и доказывать его неправоту совсем не хочется, он вне этих понятий, ИМХО...
Crusader: http://www.turtsia.ru/rus/index/tureckaya_literatura_perevodi/che_gevara_tundzher_dzhudzhenoglu_perevod_aslan_aksakal Тут выставлена пьеса, которая гадит Че.
Anund: Незнакомка пишет: Чтобы знали, что нас много Вас мало, мой милый ангел И вреда от вас, к счастью, не больше, чем от мух-вонючек в летний полдень. Но левая зараза разносится легко и поражает в первую очередь неокрепшие организмы. Поэтому - исключительно в интересах нравственной санитарии - бороться с ней священный долг каждого мыслящего и владеющего словом человека. А вот на важный источник инфекции где-то в боливийских джунглях извести явно пожалели. Пованивает. Да-с... Грициан пишет: Знаете ,почитал статейку с наездами на Че. Очень интересно, а откуда автор берет инфу? То есть, когда читаем "мемуары" САМОГО, сомнений в правдивости не возникает? :) Кого любим - того и прощаем. Тут и 600 расстрельных протоколов замешаем - не заметим. И развал работы доверенных министерств. И много-много чего ещё. Только глянем на знаменитое фото в беретике - и тепло небывалое в груди разольётся, и слезинка умиления по щеке покатится. Ну не мог он, не мог!.. Он же не такой.. Всё врут, проклятые.. "ах, обмануть меня нетрудно. Я сам обманутым быть рад."(с) С наилучшими пожеланиями "модератор"-реакционер
Furibundo: Прекрасная Незнакомка, не пугайтесь! Модератор Анунд иногда появляется с набранными в рот фекалиямии старается всех обдать. Ну а потом он уходит Анунд, не пел давно и спел - говно. Словом Вы владеете слабо, мыслью - и того хуже. Ну а на последний абзац Вашей эскапады, смотрите, поосторожней. Про Гевару ваш Кива Майданик писал, да и Артемий Кивович уважает нашего герильеро. Про расстрельные протоколы трепа больше, чем они того стоят. Все судебные процессы были публичными, обвиняли простые люди. И кто бы еще обвинял Гевару, но уж не американцы. Пиночету и 9 000 (по самым скромным подсчетам) без протоколов завалить сошло с рук. Ну и прочие кровавые делишки ЦРУшников ваших любимых вспоминать можно долго (уже не раз тут вспоминали). Так что ныряйте обратно.
Furibundo: http://www.dailymotion.com/relevance/search/Che+Guevara/video/x3fk4k_parlezmoi-du-che-extrait Путешествие Пьера Ришара на Кубу. Разговор исключительно о Че - материал добрый, как сам Ришар.
Anund: Привет, старая перечница многоуважаемая Фурибундо Furibundo пишет: Прекрасная Незнакомка, не пугайтесь! Модератор Анунд иногда появляется .... старается всех обдать. Ну а потом он уходит "А чего нас пугаться?"(с) И вовсе не "всех". А тех, кто подставляется :) Ухожу, когда скучно становится. А скучно у вас становится (как я вижу), когда я ухожу. Я, как камень, брошенный в подёрнутую ряской тихую жижу лесного болотца. А вместо кувшинок плавают размокшие прокламации :) Словом Вы владеете слабо, мыслью - и того хуже. Правда?.. Про Гевару ваш Кива Майданик писал, да и Артемий Кивович уважает нашего герильеро. Не имею чести знать этих уважаемых господ. Надеюсь, они евреи? Пиночету и 9 000 (по самым скромным подсчетам) без протоколов завалить сошло с рук. Ну и прочие кровавые делишки ЦРУшников ваших любимых вспоминать можно долго . Пиночета не трожьте, он хоть и "сукин сын, но - наш сукин сын". За уменьшенное поголовье коммунистов ему ТАМ многое зачтётся. А среди моих любимых ЦРУшников нет... надеюсь.. :)
Furibundo: Anund пишет: Пиночета не трожьте, он хоть и "сукин сын, но - наш сукин сын". За уменьшенное поголовье коммунистов ему ТАМ многое зачтётся. Таки у евреев появился свой святой??? Anund пишет: Привет, старая перечница многоуважаемая Фурибундо Anund пишет: Я, как камень, брошенный в подёрнутую ряской тихую жижу лесного болотца. А вместо кувшинок плавают размокшие прокламации :) Чего-нибудь новенького бы, а? Эти мантры с образными сравнениями навязли в зубах. Anund пишет: Не имею чести знать этих уважаемых господ. Надеюсь, они евреи? Надейтесь. Anund пишет: Ухожу, когда скучно становится. А скучно у вас становится (как я вижу), когда я ухожу. Про неуловимого Джо помните?
AlexeyPank: Товарищи и господа. А без взаимного хамства поговорить слабо? Без позирования: а вот какой я умный? Как дети малые, ей-богу. Вы еще пи****ками померийтесь, у кого длиннее. Вот еще не посчитали, кто больше людей убил: комунисты или либерасты, фашисты или демокрасты. А давайте вспомним еще распятие христа и сожжение иерусалимского храма. Блин, взрослые люди.
Anund: Furibundo пишет: навязли в зубах Почистите
Anund: AlexeyPank пишет: Товарищи и господа. А без взаимного хамства поговорить слабо? Без позирования: а вот какой я умный? Как дети малые, ей-богу. А чего я-то?! Она первая начинает. И всё на личности норовит перейти. У меня вообще сильное подозрение что она ко мне неравнодушна. А "померяться" уж точно никак в силу некоторых радикальных физиологических различий. Вот еще не посчитали, кто больше людей убил: комунисты или либерасты, фашисты или демокрасты Это уже серьёзно. Люди убивают друг друга на протяжении всей истории своего рода - это не остановишь и не поправишь. Вопрос - во имя чего? Нужно только определиться с этим вопросом и держаться своих.
Furibundo: Anund пишет: А "померяться" уж точно никак в силу некоторых радикальных физиологических различий. Алекс, простите, последний раз. Анунд, шо, так сильно обрезали?
AlexeyPank: Нет, ну это уже не смешно. Давайте без личностей. Это дуэль, а не свара двух мартышек в клетке. Давайте разговаривать при помощи аргументов. Че подписал 400 расстрельных приговоров. Ладно, не буду спорить. А что это были за люди? Кто их обвинял и в чем? Разве это не важнее количества? В ГУЛАГе, к примеру, политических заключенных было от 8 до 25 процентов в разные годы, а остальные - обыкновенные уголовники. Что же, судить теперь органы НКВД за то, что они сажали "воров в тюрьму"? К тому же, США - страна с самым большим числом заключенных в мире, а Россия - вторая страна. Получается, у нас больше свободы чем в США? Или у нас сидят только политические оппоненты власти, а у них - уголовники? Тогда что это за страна, где столько уголовников? Важно не кто и сколько убил/посадил. Важно за какие преступления. И если Че расстрелял убийц - честь ему и хвала. А если невиновных - то порицание и осуждение. Не надо ахать из-за количества, надо думать головой. Повторяю, ГОЛОВОЙ.
ромыч: Незнакомка пишет: Давайте будем переубеждать людей, находить единомышленников, бороться за правду.. Anund пишет: вреда от вас, к счастью, не больше, чем от мух-вонючек в летний полдень. Но левая зараза разносится легко и поражает в первую очередь неокрепшие организмы. То есть, Анунд, "переубеждать, находить единомышленников и бороться за правду..." = это левая зараза? Предпочитаете, чтобы молодой неокрепший организм поддался общей тенденции "возьми от жизни всё"? У девушки есть шанс направить вектор своих интересов от себялюбимой к более высоким материям. Увы, таких молодых людей не очень много, кто бы сказал: давайте бороться! - в моём окружении таких нет, хотя ребята вполне порядочные. Зато сплошь мировоззрение потреблядства: оторвать от пирога свой кусок... Ну и сравнения с крылатыми насекомыми, при всём понимании Вашего сарказма, по отношению к девушке считаю не очень уместным, хотя на Ваше покаяние рассчитывать не приходится...
Furibundo: AlexeyPank пишет: Че подписал 400 расстрельных приговоров. Ладно, не буду спорить. А что это были за люди? Кто их обвинял и в чем? Алексей, во Франции не так давно вышла книжка, автор Жан Ортиз, профессор университета По. Называется "Che plus que jamais" или "Че больше, чем когда-либо". В ней (судя по аннотации) коллектив из 20 человек исследователей (cреди которых главред газеты Монд Дипломатик и почетные профессора университетов нескольких стран мира), рассмотрев детально (а это вообще присуще западным ученым) все факты, подробно объясняет для таких долбанов как Анунд, что расстрельные приговоры выносились простыми людьми, которым было что сказать прихлебаям Батисты. В этой же книжке есть статистика по Кубе до и в период Кастро, отнюдь не льстящая настоящему диктатору и его американским хозяевам. Сомневаюсь, что у нас ее издадут... Гарри Поттер в качестве героя куда удобнее.
AlexeyPank: Потому я и ставил такие вопросы, что не располагаю Вашими данными. Теперь их можно снять и поставить другие: почему образ Че становится брендом, а идеи его поливаются грязью? Как возможно такое, что люди покупают футболки с портретом команданте, и при этом не представляют кто это? Почему те, кто знает кое-что о Че не хотят знать большего?
Anund: AlexeyPank пишет: если Че расстрелял убийц - честь ему и хвала. А если невиновных - то порицание и осуждение. Не надо ахать из-за количества, надо думать головой. Да я, собственно, о том же. Я не знаю, откуда брал факты автор статьи. Но при моей нелюбви к Геваре и ему подобным, хочу ему верить. Так же как и вам, не раздумывая, надо обозвать его "чмошником, несущим всякий бред" (терминология прекрасной Незнакомки). Лишь потому, что эти факты бросают тень на "святой" образ и допускают возможность усомниться в чьей-то непогрешимости. Потому как видно, что для многих персонажей здесь почитание Гевары - практически культ и возможность "думать головой" допускается в одном, строго заданном направлении. В чём (что забавно) постоянно упрекаются все окружающие. Давайте, давайте думать головой! Furibundo пишет: расстрельные приговоры выносились простыми людьми "Простой человек" - это не чин, отпускающий все грехи. "Простые люди" в России, дорвавшись до власти, поднимали на штыки офицеров, героев I мировой войны, палили дома "графьёв и професоров" и, в конечном итоге, уничтожили национальную элиту России. А направляли их такие же "чегевары" в кожанных тужурках. Как там в обсуждаемой статье: "..есть копии приговоров - "статья контрреволюционного содержания", "брат - был сержантом полиции", "сестра - секретарь в управлении полиции была." Действительно, всё до боли знакомо. И давить "авторитетом" (мол, профессор сказал, из Франции) не стОит. Проффесура "лягушатников" - сплошь поголовно социалисты-либералы. Они свои мозги ещё в лохматые 70е на "дурь" поменяли. Уже тогда с этими портретиками носились и теперь арабам да черномазым зад подставляют. Вырожденцы, б.... ....
Anund: ромыч пишет: Предпочитаете, чтобы молодой неокрепший организм поддался общей тенденции "возьми от жизни всё"? У девушки есть шанс направить вектор своих интересов от себялюбимой к более высоким материям. Именно "молодым организмам" свойственно обострённое чувство справедливости. Но именно по своей молодости, они чаще всего сворачивают не на ту дорожку и попадаются на "крючок" левизны. Стремление к высоким материям в высшей степени похвально, главное, искать их там, где нужно. Очень любите вы упрощать - или "общество потребления", или "высокие идеалы" (но обязательно окрашенные в красный цвет). А третьего пути, по вашему, нет? Ошибочка! Идеалы есть и они уже много тысячелетий одни - Бог, Родина, семья, любимое дело. Своя личная честь и гордость. И личная ответственность. Это и есть постулаты правого консерватизма. Мне не меньше вашего ненавистен принцип "возьми о жизни всё"( в худшем смысле). Именно он превратил великую европейскую цивилизацию в гнилой политкорректный студень. И эта мерзость во всю сочится сейчас и в мою страну. Но прибегать в этом случае к красной идеологии, которая есть разрушительная ложь в красивой обёртке из справедливых лозунгов, это всё равно что лечить воспаление синильной кислотой. Проблема в том, что то, о чём я говорю, требует долгого и упорного труда, над собой прежде всего. А в 17-20 лет хочется всё и сразу. Повесить над кроватью портретик в беретике, замотать морду палестинским платком, орать на митингах и форумах "Давайте бороться!!!" и засыпать счастливым, зная, что ты не такой, как все. Или не такая. Поэтому моя пламенная и проникновенная речь, скорее всего, уйдёт, как вода в песок :) :) ромыч пишет: сравнения с крылатыми насекомыми, при всём понимании Вашего сарказма, по отношению к девушке считаю не очень уместным Если я и могу сравнить Незнакомку с "крылатым насекомым", то только с бабочкой. Она мила :) А к какому биологическому виду её примкнуть, она сама выберет. Как вы правильно заметили, шанс у неё есть. Что-то её самой не слышно, кстати? :) А как же "переубеждать, бороться за правду"? хотя на Ваше покаяние рассчитывать не приходится... Абсолютно напрасно. Я человек вполне адекватный, что, надеюсь, не раз демонстрировал. Если меня не раздражать
Сергей: Anund пишет: А чего я-то?! Она первая начинает. И всё на личности норовит перейти. У меня вообще сильное подозрение что она ко мне неравнодушна. в 36 лет такое несёшь не стоит так позорится. Anund пишет: Проблема в том, что то, о чём я говорю, требует долгого и упорного труда, над собой прежде всего. Так скажи что то о чем можно было бы задуматься пока я видел только что ты выпячиваешь себя и оскорбляешь других причём как точно сказал фуробиндо норовишь каждому залезть в трусы. Нормальная дискуссия для тебя это тихое болотце и ты пытаешься залезть и перепачкать всех дерьмом но у тебя это не получается ты в очередной раз просто показываешь что из себя представляешь. А смотреть на тебя вот это точно скучно. Попробуй без свинства общаться, хотя не уверен что ты на это способен. Anund пишет: дорвавшись до власти, поднимали на штыки офицеров, героев I мировой войны Только подонков которые измывались над солдатами поднимали на штыки, причем это делали настоящие герои 1 мировой т.к солдаты и есть настоящие герои.
AlexeyPank: Дуэль превратилась в кидание банановыми шкурками и пометом. Жаль, товарищи.Anund , вроде взрослый человек, а ведете себя как дите трехлетнее. А все остальные ведутся на это. Стыдно должно быть. Дискуссия должна быть цивилизованой.
Anund: Грустно всё это, господа.. Немудрено, что настоящие, живые, мыслящие, обладающие чувством юмора люди отсюда очень скоро уходят. Остаются лишь совсем забронзовевшие разумом, у которых за улыбку отвечает берцовая кость. Сергей, вот, например... на его совести оставляю высказывания типа ты выпячиваешь себя... оскорбляешь других... норовишь каждому залезть в трусы Если б помимо железобетонного апломба была у него капелька живой человеческой совести, он бы потрудился указать, где конкретно я "выпячиваю", "оскорбляю" и тем более всё остальное (брезгливо как-то повторять). И уж тем более, где здесь была "нормальная дискуссия". Я привык общаться с людьми адекватно их стилю поведения. На "перлы" Furibundo (ты мои посты с её не перепутал, Сергей? Вот уж где "залезание" в полный рост) отвечать серьёзно - к себе неуважение. Если это "дуэль" - то "оружие" должно быть одинаковым. А к серьёзной беседе - всегда готов. Если только это интересно. Ну, а прежде, чем писать Так скажи что то о чем можно было бы задуматься надо всего лишь перечитать мой предыдущий пост. Только внимательно. Если только "задуматься" мы понимаем одинаково. Одно утешает - вся ветвь дискуссии на виду. И доступна любому стороннему наблюдателю. А как говорили древние : "Понимающему - достаточно".
ромыч: Anund пишет: Идеалы есть и они уже много тысячелетий одни - Бог, Родина, семья, любимое дело. Своя личная честь и гордость. Думаю, что большинство под этим подпишется, только каждый это понимает по - своему и по - своему за это борется. Anund пишет: "высокие идеалы" (но обязательно окрашенные в красный цвет). Если вдруг обо мне - это ошибочное мнение, у меня другие идеалы ( см. выше ). Anund пишет: Если я и могу сравнить Незнакомку с "крылатым насекомым", то только с бабочкой. с мушкой уже сравнивали же?
AlexeyPank: Anund , Давайте вести дискуссию на том уровне, какой Вам больше нравится. Я думаю, меня Вы не обвините в ударах ниже пояса? Давайте сразу условимся о терминах, чтоб потом не спорить из-за непонимания. Предлагаю определить следующие понятия: Родина - для меня это та страна, где я родился. Родился я в УзССР, равноправной республике СССР. Бог - высшая сила, Творец, любящий нас всех, но не прощающий измены и предательства. Честь и гордость - стремление остановить оплевывание любого момента истории моей Родины (см. выше). Мировоззрение - представление о том, что справедливость достижима только тогда, когда учатся на СВОИХ ошибках, не копируя чужие. Теперь жду ответного хода от Вас. После этого будем говорить как взрослые люди.
Сергей: Anund пишет: указать, где конкретно я "выпячиваю", "оскорбляю" и тем более всё остальное (брезгливо как-то повторять). Не буду только по той причине что не только ветвь дискуссии но и весь форум на виду. Да и на старом форуме я пытался аккуратно поправить хотя тогда ты еще извинялся. Anund пишет: Вот уж где "залезание" в полный рост Я под этим имел ввиду типо А кто ты есть, а как твои родные, а чего ты добился а не в буквальном смысле Anund пишет: надо всего лишь перечитать мой предыдущий пост. Только внимательно. Если только "задуматься" мы понимаем одинаково. В том то и дело что там всего лишь общие фразы приемлемые для всех . А ты под правые постулаты их. Anund пишит: Но прибегать в этом случае к красной идеологии, которая есть разрушительная ложь в красивой обёртке из справедливых лозунгов, это всё равно что лечить воспаление синильной кислотой. Ты сам это придумал есть аргументы или мне поверить на слово. Вообще минимальное понятие о марксизме ты имеешь или ты вообще о всех левых и социальной справедливости? Твои идеалы люби себя чихай на всех ? Вообще-то это основной постулат правой идеологии. Только прикрывающийся красивыми словами. Докажи мне обратное.
ромыч: Предлагаю переименовать рубрику в "Давайте бороться... с Анундом"!
AlexeyPank: Anund, насколько я могу судить, на форуме Вы были. В связи с этим вопрос: Вы не заметили мое предложение или проигнорировали его?
Anund: Нет, Алексей, я не увиливаю (вы что, страшно подумать, как на мне тут отыграются :) ) Обычное переругивание ненапряжно и много сил и времени не занимает. Вы ж другого ждёте. А у меня ещё и дела разнообразные есть :) AlexeyPank пишет: Давайте сразу условимся о терминах, чтоб потом не спорить из-за непонимания. Предлагаю определить следующие понятия Ох, что-то мы такое монументальное затеваем... и столь же бессмысленное. Но ничего не поделаешь, я сам подставился, теперь не ответить уже нельзя. Извольте. Родина - это язык, на котором я говорю и думаю и сколько бы я не знал чужих, этот навсегда останется главным. Это история и культура, которую сначала дали "попробовать" родители в детстве, а потом уже сам жадно вбирал сам и не могу по сей день насытится. Это не скучный учебник и душная училка, а та незримая мощь, которая встаёт за спиной, когда будучи за границей, говоришь:"Я - русский!". И это земля, это маленькая церква в Новгородской области, возле которой лежат 3 поколения предков. Это то, что никогда не позволит сказать "эта страна" (как сейчас модно у "продвинутых"), а только "моя страна". Бог- вы всё верно сказали, лишь одна ошибка - нет такого греха, который Господь не смог бы простить. Дело только в своём покаянии. Настоящем. Бог - это то одно большое и целое, малую часть которого ты составляешь, чем питаешься и живёшь и погибнешь, если оторвать. Честь и гордость - сложно коротко сформулировать. Просто если было хоть раз по настоящему стыдно - вот это оно и есть. Только не надо забывать, что честь, всё таки важнее, а вот от гордости недалеко до гордыни, а это уже - смертный грех. Мировоззрение - а вот когда все предыдущие пункты осознаешь, да со слезами, потом и кровушкой (вы правы, ошибки - только свои), тут-то оно и появится :) Хотя... его отсутствие это ведь тоже какое-никакое мировоззрение? Уф, я ж говорю - дебри.. Вобщем, коротко и лаконично, как у вас, Алексей, не получилось. Но, примерно, так :)
Anund: Сергей пишет: Ты сам это придумал есть аргументы или мне поверить на слово Поверить :) Я бы и сам поверил, и самым горячим сторонником стал, если бы показали мне хоть один пример того, как в результате "известно чего" где-то рай земной настал. Начиная с французской революции и заканчивая (надеюсь) Кубой и Северной Кореей. Вообще минимальное понятие о марксизме ты имеешь (см. предыдущий ответ) и социальной справедливости Социальная справедливость - миф. Что не отменяет полезности социальной политики и социальных программ. Вот из-за того, что эти понятия вечно путают, все беды. Твои идеалы люби себя чихай на всех ? Вообще-то это основной постулат правой идеологии Чушь свинячья! То есть, я хотел сказать - немножко несовсем верно. Основной постулат правой идеологии - сделай себя сам. Начинай с себя, стань кем-то в этом мире. Что проку "всем" от тебя, если ты пустое место, пусть даже с самыми благими пожеланиями? А вот когда станешь, решишь, плевать тебе на всех или использовать то, чего ты добился для блага кого-то ещё. Бывает, что выбирают первый вариант. Но чтобы себя сохранить надо не забывать в процессе о Боге, Родине и Чести. А иначе получится, что кое-кто бегает по деревне и лезет в чужие дворы с советами и предъявами, когда свой в запустении. Или ещё хуже - вообще нет, так, голь залётная, перекатная. Только прикрывающийся красивыми словами. В моём "варианте" красивых слов и лозунгов нет, всё изначально максимально честно. А вот где у нас больше всего лозунгов-то было(бывает)? Ась? Забыли? И под ними ложь, всегда, и только ложь. В этом его сила и его мерзость. История уже не раз доказала это. Какие ещё доводы нужны? Не нужны они тем, кого эта ложь устраивает. Потому что позволяет скрыть красивыми призывами к "высоким стремленьям" и кипучей псевдодеятельностью свою несостоятельность в обычных человеческих делах.
Anund: ромыч пишет: Предлагаю переименовать рубрику в "Давайте бороться... с Анундом"! Я согласен! :) Других вариантов всё равно нет. Плюс пиар (он тоже денег стОит) :) с мушкой уже сравнивали же? Я не её сравнивал, а сообщество, к которому она собиралась присоединиться. Можно сказать, предостерёг :) Возможно, даже успешно :) Надеюсь, она останется бабочкой :)
Сергей: AlexeyPank пишет: Anund, насколько я могу судить, на форуме Вы были. В связи с этим вопрос: Вы не заметили мое предложение или проигнорировали его? Да нет он взял время подготовится. Anund пишет: Начинай с себя, стань кем-то в этом мире. Что проку "всем" от тебя, если ты пустое место, пусть даже с самыми благими пожеланиями? А вот когда станешь, решишь, плевать тебе на всех или использовать то, чего ты добился для блага кого-то ещё. Бывает, что выбирают первый вариант. Но чтобы себя сохранить надо не забывать в процессе о Боге, Родине и Чести. Это основное для любого человека. Но смотря кем стать можно и свиньёй при этом крича о Боге, Родине и Чести. Anund пишет: оверить :) Я бы и сам поверил, и самым горячим сторонником стал, если бы показали мне хоть один пример того, как в результате "известно чего" где-то рай земной настал. Начиная с французской революции и заканчивая (надеюсь) Кубой и Северной Кореей. Не кто тебе не говорил что будет легко. Новое всегда в муках рождается. Ну а надежду я не собираюсь у тебя отбирать твое право. Кроме чушь свинячья, ложь, миф я нечего конкретного не услышал. Anund пишет: кипучей псевдодеятельностью свою несостоятельность в обычных человеческих делах. Это ты вступление сделал как это раньше бывало теперь должно начаться я анунд многого добился я многого достиг и тд. Да не интересно это и особенно смешно когда виртуально. Еще постоянно про личную честь ответственность говоришь так и не тыкай пальцем он первый начал, а он это сказал. Anund пишет: цитата: Вообще минимальное понятие о марксизме ты имеешь (см. предыдущий ответ) Короче не имеешь так и нечего всякую чушь пороть. Хотя бы с азами ознакомился. ps Так и знал без свинства не можешь.
Anund: Сергей пишет: стать можно и свиньёй при этом крича о Боге, Родине и Чести. А лечится это обязательно мировой революцией? :) Других рецептов нет? Новое всегда в муках рождается Для кого в муках-то? Слабо самому помучиться, в сторонке, так сказать, индивидуально? Не предлагая этой "радости" всем прочим. как это раньше бывало теперь должно начаться я анунд многого добился я многого достиг и тд. Многоуважаемый Сергей, не затруднит ли вас ответить на ряд несложных вопросов. За каждый ответ начисляются очки, по результатам - приз в студию. Итак: 1. Чем занимается пользователь "Anund"? 2. Каков среднемесячный доход пользователя "Anund"? 3. Сколько детей в семье пользователя "Anund"? и, наконец 4. Каков личный вклад пользователя "Anund" в дело достижения вселенской гармонии? ...???... нет ответов?! странно, по вашим словам, он писал об этом в каждом посте через строчку большими красными буквами. Как же так, вот засада-то... Очень забавный факт: ни разу в своих (всего лишь) рассуждениях я никого не "ткнул пальцем" персонально. Тем не менее, некоторые товарищи сразу меряют это на себя и сильно обижаются. В зеркало, что ли, смотрятся... Не знаю, я ж не психолог. Но есть над чем задуматься :)
AlexeyPank: Anund , знаете, а мы с Вами похожи в этом плане. Безусловно, разногласия есть, но они не стольсущественны, как я мог думать. Но, как я понимаю, времени вести серьезную дискуссию у Вас нет. А жаль. Но, я все-таки задам ряд вопросов, а Вы, как выдастся время, пожалуйста, ответте на них. Итак, что касается вопросов Родины, тут наши мнения почти совпадают. Но, если Вы любите ее, то почему вы не любите отдельные элементы ее истории. Как можно любить в Родине что-то одно и поливать грязью другое. Это, простите меня, не любовь, а избирательное восприятие. Ведь советский период - это тоже наша история, в который было совершено много плохого, но не меньше и хорошего, великого, достойного. И не лучше ли учиться на своей истории, вместо того, чтоб ее обливать помоями. И второй вопрос. Как можно положительно относится к Западу, брать многие их идеи, если основная мечта этого Запада - превратить Вашу и мою Родину в источник дешового сырья и помойку под предлогом внесения в нее "общечеловеческих" ценностей. И так было на протяжении всей истории. Запад всегда хотел завоевать нашу Родину, взамен принеся ей свои "блага". И что это за общечеловеческие ценности, если существуют они только в ограниченном пространстве и принимаются только ограниченным кругом населения Земли. С нетерпением жду ответов. С уважением.
Сергей: Anund пишет: 1. Чем занимается пользователь "Anund"? 2. Каков среднемесячный доход пользователя "Anund"? 3. Сколько детей в семье пользователя "Anund"? и, наконец 4. Каков личный вклад пользователя "Anund" в дело достижения вселенской гармонии? ...???... нет ответов?! Что в этом плохого если ты поделился бы такой информацией. Не о том я. Не прикидывайся. Anund пишет: Очень забавный факт: ни разу в своих (всего лишь) рассуждениях я никого не "ткнул пальцем" персонально. Тем не менее, некоторые товарищи сразу меряют это на себя и сильно обижаются. В зеркало, что ли, смотрятся... Не знаю, я ж не психолог. Но есть над чем задуматься :) Anund пишет: . На "перлы" Furibundo (ты мои посты с её не перепутал, Сергей? Вот уж где "залезание" в полный рост) А где то вообще пямо - он первый начал, это только что здесь рядом. Нет желания искать и показывать. И о какой личной ответственности ты говоришь. Или он первый начал ты понимаешь это и есть личная ответственность? Anund пишет: Для кого в муках-то? Слабо самому помучиться, в сторонке, так сказать, индивидуально? Не предлагая этой "радости" всем прочим. Я не призываю к немедленной революции как раз напротив считаю что нет на данный момент достаточных предпосылок. Ей необходимо вызреть зелёный плод не вкусен. Просто дело в том что без революции эту буржуазную мерзость которая видна каждому не уничтожить. Еще раз тебе повторю что общество потриблядства рождает потриблядей( бывают исключения вот они и делают Революции). Да и сам ты как то заикался про коленное железо правда по другому поводу. Anund пишет: вы всё верно сказали, лишь одна ошибка - нет такого греха, который Господь не смог бы простить. Дело только в своём покаянии. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. А что необходимо сделать чтобы попасть он говорит прямо "Брось все иди за мной" Не только в покаянии дело.
Furibundo: Товарищи, Анунд сюда приставлен разжигать пламя дискуссий. У него иногда получается, но хотелось бы, чтобы нам прислали начитанного собеседника, потому что все аргументы Анунда ничем не подкреплены, кроме его собственного сомнительного опыта. И на все возражения ответ у него один: сам дурак или же сама дура (муха, жаба и т.п. - лексический запас не слишком богат). Анунд, пиши заявление об уходе по причине несоответствия занимаемой должности. Или читай побольше.
ромыч: Furibundo , блин, аватару заценил! Что до Анунда, то да... "нофелет своё дело делает"... А на форуме появились интересные участники, просто в фундаментальные дискуссии они не вмешиваются, и правильно - рак мозга тут обеспечен... Да и наши доморощенные участники тоже каждый со своими тараканами, очень даже занимательно!
Anund: AlexeyPank пишет: Anund , знаете, а мы с Вами похожи в этом плане. Безусловно, разногласия есть, но они не стольсущественны, как я мог думать Алексей, вы будете таки с меня смеяться, но когда я изучал раздел форума "Марксизм", следя за вашими рассуждениями у меня рождались такие же мысли :) Отвечу с удовольствием, тем более, что вопросы просты и ответы на них легко сформулировать. Итак, что касается вопросов Родины... Но, если Вы любите ее, то почему вы не любите отдельные элементы ее истории. Как можно любить в Родине что-то одно и поливать грязью другое... Ведь советский период - это тоже наша история, в который было совершено много плохого, но не меньше и хорошего, великого, достойного. Это банально, но Родина и власть - вещи раздельные. Я не люблю тот период истории своей страны, когда была власть, с которой я не согласен. Это как если очень близкий человек заразится тяжёлой болезнью, уродующей его облик. Менее близок он от этого не станет, но быть с ним становится нелегко. И, естественно, хочется приложить все усилия, чтобы он излечился. Множество событий, когда мне сложно принять одну сторону, потому что знаю, что это не Россия так поступала, а коммунистический режим. Например, Зимняя война с Финляндией 39-40гг. Да и в развязывании и ведении 2й мировой вина в не меньшей степени лежит на Советском Союзе. Я абсолютно не склонен "поливать грязью" всё. "Было хорошее и плохое" - этот подход применим вообще ко многим вещам. Но того плохого, что было, вполне достаточно, чтобы выработать стойкий иммунитет против большевизма. Предвидя возражения, сразу скажу что к нынешней власти у меня тоже много претензий. Очень много. Но страна Россия по прежнему никуда не делась и ничто не мешает мне любить её и стараться строить жизнь в ней вокруг себя по своему усмотрению насколько руки дотянутся. Как можно положительно относится к Западу, брать многие их идеи, если основная мечта этого Запада - превратить Вашу и мою Родину в источник дешового сырья и помойку под предлогом внесения в нее "общечеловеческих" ценностей :) А кто сказал, что к Западу надо обязательно относиться "положительно"? Или наоборот, видеть только в нём источник всех своих бед? У них своё хозяйство, у нас - своё. У каждого свой интерес. Сосуществовать надо рядом, на условиях здорового расчёта, без эмоций и истерик. Выгодно - сотрудничать, если борзеет - зубы показывать. А придёт кто-то третий, опасный - объединяться. До тех пор, пока это полезно. Всегда же так было, ничегошеньки новенького. Про "общечеловеческие ценности" даже не надо, меня аж трясти начинает, когда про это слышу. Это и есть бомба замедленного действия, которую нам предлагают (тоже не от любви бескорыстной). Но обижаться на это глупо. Вестись не надо. А к тем, кто у нас проводниками этого всего служит, приглядываться повнимательнее. Это либо заблуждающиеся, разумом скорбные, либо настоящие враги, "пятая колонна".
Anund: Сергей пишет: Что в этом плохого если ты поделился бы такой информацией. Не о том я. Не прикидывайся. Ты уже сейчас меня затоптал :) А если я и вправду начну себя любимого расхваливать? Тем более, что (скажу по секрету) достижения мои не столь велики, как может показаться. Ещё очень есть куда расти. Я рассуждаю о пути, о виденьи, о смысле. А не о понтах. А где то вообще прямо - он первый начал, это только что здесь рядом Это шутка (объясняю). Для чего смайлики-то придуманы? Да и сам ты как то заикался про коленное железо правда по другому поводу Да (..мечтательно..), калёное железо нынче часто вспоминается.. по самым разным поводам... но вот что не время ещё, это ты верно подметил. Только я бы сказал - "уже". Пропаганда и воспитание будет вернее. За молодёжь надо бороться. Одно поколение уже потеряно. А вот следующее - весьма перспективно. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. У человека, владеющего большими возможностями - больше соблазнов, больше искушений. В этом опасность для его души. Об этом и говорит Спаситель. К вопросу о той самой личной ответственности. А что необходимо сделать чтобы попасть он говорит прямо "Брось все иди за мной" Язык Писания не всегда следует понимать буквально. Здесь, скорее, говорится о необходимости отбросить всё суетное, личное, из гордыни произрастающее, и следовать лишь по пути заповедей. Не все могут поступить так в прямом смысле, как, например, св. Франциск Ассизский, раздать всё богатство и пойти странствующим проповедником. Да и не требует этого Господь. Кто ж тогда будет трудиться, торговать, воевать? Растить детей, обеспечивать стариков, защищать их? У каждого свой земной путь, никто не отменял человеку его ежеминутное право выбора. Господь лишь указывает, чем руководствоваться, делая этот выбор.
AlexeyPank: Anund , Вы действительно очень интересный собеседник (захотел поставить второй +, не дали, говорят надо еще 20 оценок от других). Это лишний раз подтверждает тот факт, что при желании можно о многом договориться без грубостей и переходов на личности. Но, все-таки, есть о чем поспорить. Anund пишет: не Россия так поступала, а коммунистический режим. Например, Зимняя война с Финляндией 39-40гг. Да и в развязывании и ведении 2й мировой вина в не меньшей степени лежит на Советском Союзе. Но ведь народ-то поддерживал коммунистов. И в гражданскую войну, и в Великую Отечественную. Даже в годы коллективизации не было ни одного выступления, сравнимого с движениями Разина, Пугачева, Болотникова. Так что говорить о том, что власть была плохой, а народ хороший не совсем корректно. Да и вообще сравнивать коммунизм и нацизм - вещь неправильная, хотя бы потому, что первейшей задачей НСДАП было - борьба с коммунизмом. Anund пишет: У них своё хозяйство, у нас - своё. У каждого свой интерес. А вот за это - 5 баллов. А вообще, как Вы считаете, есть ли действительно общечеловеческие ценности. И нужны ли они. И какие ценности ближе нашему народу и нашей стране.
Сергей: Anund пишет: Язык Писания не всегда следует понимать буквально. Здесь, скорее, говорится о необходимости отбросить всё суетное, личное, из гордыни произрастающее, и следовать лишь по пути заповедей. Не все могут поступить так в прямом смысле, как, например, св. Франциск Ассизский, раздать всё богатство и пойти странствующим проповедником. Именно там в прямом смысле. Почитай все в контексте. Богатому человеку это говорилось который хотел спасения найти. И не вкладывай здесь свое понимание там все очень просто и лаконично. Есть там много мест которые не следует понимать буквально но тут именно о материальном богатстве. Anund пишет: Да (..мечтательно..), калёное железо нынче часто вспоминается.. по самым разным поводам... но вот что не время ещё, это ты верно подметил. Только я бы сказал - "уже". Пропаганда и воспитание будет вернее. За молодёжь надо бороться. Одно поколение уже потеряно. А вот следующее - весьма перспективно. Как же с этим не согласится. Но не для фашизма!!! Anund пишет: Да и в развязывании и ведении 2й мировой вина в не меньшей степени лежит на Советском Союзе. А почему не на Польше , Англии или США. Anund пишет: не люблю тот период истории своей страны, когда была власть, с которой я не согласен. Да тебя и не заставляют целовать Леонида Ильича не кому это не доставит удовольствия. Просто в тот период страна была мощной сверхдержавой которая вызывала уважение даже у ее противников. Экономика была на высоком уровне, люди в большей части своей были на людей похожи а не на крысят которые каждый в свою норку тянет и кичится тем что у него добра больше чем у соседа. Рост населения где то на милион человек в год сейчас такая же убыль люди хотели жить в этой стране и были гораздо чище. Ты тут как то вспоминал своего отца который "бурчит о том что раньше было лучше" и в его заслуги ты вынес иномарку которую он купил уже после распада СССР но тебе не вдомек что у него были другие ценности более чистые чем эта железка. Не понять тебе это ? Но люди не только хотели жить но у них была еще такая возможность. Медицина, образование были гораздо более качественными причём для всех доступными. Пенсии были достойными страна заботилась о своих стариках а это многое значит. Преступность была в разы меньше, я уже не говорю про алкоголизм и наркоманию. У мужчин была продолжительность жизни лет на 8 выше. Ну про бесплатное жилье и говорить нечего сейчас про жилье основная масса населения даже и не мечтает. Есть ли смысл продолжать список. И это не пустые лозунги можно на все привести официальную статистику. Ну а власть не любишь это не плохо я тоже не в восторге от старого Леонида Ильича но если система позволяла людям достойно жить это уже хорошо.Причём это был только начальный этап строительства можно сравнить на сколько он был успешней. Правая же идеология все это уничтожила.У рынка простые законы не съел ты съедят тебя, война всех против всех. Выживает только тот у кого нет моральных принципов у кого крепче хватка. Многие лезут из кожи чтобы прокормить себя и свою семью и надрываются от перенапряжения. Только выжить о каких нравственных ценностях можно говорить. Люби себя чихай на всех, этим принципом пользуются многие даже не потому что он навязывается хотя СМИ это делают успешно, а по тому что только так можно выжить в этих джунглях. Как обычно повторюсь идеология не многое решает, решают реальные экономические отношения.
Anund: AlexeyPank пишет: Даже в годы коллективизации не было ни одного выступления, сравнимого с движениями Разина, Пугачева, Болотникова. Да здрасьте, "не было"... А "антоновщина"? Целый год боевые действия шли, целые армии с обеих сторон. По полной программе - с массовыми расстрелами, взятием заложников, сожжением целых деревень - Тухачевский "резвился". Зондеркоманды отдыхают. Он, кстати, тогда и химическое оружие впервые в России применил. А сколько ещё не таких крупных восстаний было - Черноземье, Западная Сибирь, Дон.. Считай, в каждом уезде своя "банда" была. Советская история их потом "кулаками-недобитками" называла. Если навскидку прикинуть количество "кулаков"... то закрадываются сомнения про "нищету русской деревни" при царизме. Но ведь народ-то поддерживал коммунистов. И в гражданскую войну, и в Великую Отечественную Я слово "ложь" здесь уже не раз произносил. Это и есть то самое, чем сильна большевистская идеология. Крестьянам обещали землю, рабочим - заводы, всем вместе - свободу несусветную... А оглянуться и сравнить (как нам сейчас) им было не с чем. И ещё один момент (на мой взгляд). В моменты коренного слома всего привычного (когда всё становится можно) в человеческой породе всегда вылезает много тёмного. Бога нет, царя отменили, хозяев разогнали... Жги, гуляй, "грабь награбленное". AlexeyPank пишет: первейшей задачей НСДАП было - борьба с коммунизмом. Первейшей задачей NSDAP было возрождение Германии. Из тех руин и позора, в которых она лежала. Что очень устраивало большевистскую верхушку в Москве, чтобы по привычному сценарию "разжечь огонь революции" уже в Европе (с Германии начав). Поэтому на деньги Коминтерна (советские деньги) коммунистические ячейки в Германии всячески подкармливались и опекались. Тельмана в Москве принимали как родного, в будёновке щеголял. Готовилась "пятая колонна". Ничего странного, что именно коммунисты и стали первыми и главными врагами. Евреи уже потом. Хотя, если глянуть на события в России, можно было смело объединять :) У них своё хозяйство, у нас - своё. У каждого свой интерес. А вот за это - 5 баллов Я разве открыл что-то выдающееся? Мне казалось, настолько банальная вещь, что и в слух говорить неловко. А вообще, как Вы считаете, есть ли действительно общечеловеческие ценности. И нужны ли они. И какие ценности ближе нашему народу и нашей стране. "Общечеловеческие ценности" - порождение демократии, красивая тряпочка, которой начинают размахивать, когда надо прикрыть свои вполне конкретные интересы. Как пример. Громче всех о "приоритете оц" и "толерантности" вопят в Европе представители еврейских общин. Идёт такая война с "проявлениями расизма и фашизма", что пыль стоит. И дружное молчание, а почему ж в Израиле-то так неохотно принимают представителей других народностей, кроме одной? Почему ж там-то ставка на моноэтничность и приоритет одной веры? У добропорядочного немецкого бюргера - свои ценности. У грязного иммигранта-африканца - свои. У чечена-ваххабита - свои, у православного казака из южной станицы - свои. И за свои ценности каждый может порвать другого. Или договориться. А если не договориться - всё равно порвать. А насчёт наших ценностей - это вопрос серьёзный. Подрастерялись они за последние 90 лет. А "буйные 90е" у многих их прибили окончательно. Лично для меня они просты и давно известны - Православие, Самодержавие, Народность. Или (как на гербе Союза Русского Народа) - Бог, Царь, Нация.
Anund: Сергей пишет: И не вкладывай здесь свое понимание там все очень просто и лаконично. Я думаю, вернее будет обратиться к священнику. Как же с этим не согласится. Но не для фашизма!!! А называйте, как хотите :) Это не цель, это средство. А почему не на Польше , Англии или США. На всех перечисленных. Ну, разве что, Польшу можно помиловать, она, бедная, и так всегда под раздачу попадала. Но для этого надо отдельную тему открывать. Просто в тот период страна была АААаааа!!!... Караул!! Опять... Миллион раз было сказано (последний раз совсем недавно) - "было хорошее и было плохое". Вот чисто из вредности опять поведусь (ну и пост сейчас будет).. Итак была мощной сверхдержавой которая вызывала уважение даже у ее противников. А всё предыдущее время - "банановой" республикой, которую в грош не ставили? люди в большей части своей были на людей похожи а не на крысят которые каждый в свою норку тянет "Ты здесь хозяин, а не гость Тащи с работы каждый гвоздь" в 90х годах было придумано? :) люди хотели жить в этой стране и были гораздо чище. Поэтому валили отсюда при первой возможности (у кого она была). А небо было синее и трава зеленее.. Ты тут как то вспоминал своего отца и в его заслуги ты вынес иномарку которую он купил уже после распада СССР но тебе не вдомек что у него были другие ценности более чистые чем эта железка. Не понять тебе это ? А может со своим папой я сам разберусь? Или это ты с ним вырос под одной крышей? В любом случае, предлагаю нехитрый логический расклад: завод развалился, потом возник в новом виде и отец смог купить машину, кторорую никогда бы не смог себе позволить в прежние времена. Работая, кстати, гораздо больше. люди не только хотели жить но у них была еще такая возможность Угу. Стояли в очередь на холодильник, год копили на югославскую стенку, крутой заграницей считали Болгарию. За диковинку почитали Мальборо, джинсы и пиво в жестяных банках. И мандарины были только в Новый год. И, надо заметить, это не был их собственный выбор. Пенсии были достойными страна заботилась о своих стариках а это многое значит. Пенсии были разными, в том числе и очень убогими. И, поверь мне, даже тогда были семьи, которые не могли себе позволить поездку на юг. Преступность была в разы меньше, я уже не говорю про алкоголизм и наркоманию. Преступность была и этого достаточно, про алкоголизм (огогого!!!) я тоже не говорю, а наркомании ещё просто не было, как явления. про бесплатное жилье и говорить нечего сейчас про жилье основная масса населения даже и не мечтает. Верно. Тогда мечтали. Очень. И стояли в очереди десятки лет. Есть ли смысл продолжать список. Если честно, его и начинать-то смысла не было. Про медицину и продолжительность жизни я смолчал, потому что это, увы, относится к "хорошо". Но есть такое замечание: на воле у представителей животного мира выживаемость примерно 20 %, а в зоопарке - 96. Вот и вся разница. это был только начальный этап строительства Это была агония. Финал. И что характерно - закономерный. И это не пустые лозунги можно на все привести официальную статистику Лучше собрать листочки с этой статистикой и использовать по нецелевому назначению. Ибо у любой статистики есть три особенности: 1. Кем она проводилась 2. Как она проводилась 3. на хрен она вообще нужна, когда есть глаза, уши и собственная шкура. Я ж сам тогда вырос, какая "статистика"? Повторюсь, я не говорю, что был ужас, а сейчас стало вот зашибись, как хорошо. Просто, если разворачивать в обратном порядке - тоже неправильно будет. Правая же идеология все это уничтожила.У рынка простые законы не съел ты съедят тебя, война всех против всех. Выживает только тот у кого нет моральных принципов у кого крепче хватка. Многие лезут из кожи чтобы прокормить себя и свою семью и надрываются от перенапряжения. Только выжить о каких нравственных ценностях можно говорить. Люби себя чихай на всех, этим принципом пользуются многие даже не потому что он навязывается хотя СМИ это делают успешно, а по тому что только так можно выжить в этих джунглях. Короче, я сейчас спать не смогу от страха. Вот реально, просто побоюсь свет выключить. Что тут скажешь - чувак, тебе круто не повезло с окружением. И никакой это не цинизм, не надо в меня кидаться. Не надо до такой степени сгущать краски. Просто я вот, вроде, не олигарх, не в башне из слоновой кости живу. А окружают меня нормальные люди, которые работают, зарабатывают, отдыхают, детей заводят, жизни радуются, проблемы решают. Живут, одним словом, а не "выживают". И, поверьте мне на слово, их моральные принципы заслуживают самой высокой оценки. А просто так в руки даже в тем времена само ничего не валилось. (..извините за длинный пост.. он первый начал)
AlexeyPank: Anund пишет: Поэтому на деньги Коминтерна (советские деньги) коммунистические ячейки в Германии всячески подкармливались и опекались. Тельмана в Москве принимали как родного, в будёновке щеголял. А НСДАП поддерживалась на деньги Форда и Рокфеллера. Это что, пятая колонна США? Во все времена партии со схожей идеологией поддерживают друг друга. Умериканские нацисты - немецких нацистов, российские коммунисты - немецких коммунистов. Все закономерно. Идея о пожаре мировой революции благополучно скончалась с политической гибелью Троцкого еще в конце 20-х. Сталин начал строить империю, основываясь на той же триаде, только видоизменив ее: "социализм, советская власть, великий русский народ". Причем в понятие "русский народ" входили все нации СССР. Опять же, не говоря, что все было хорошо, можно сказать: а были ли иные пути для осуществления хоть чего-то в стране, которая находилась во враждебном окружении, которую США признали только в 30-х (а это ведь и невозможность торговать для обеспечении своих граждан). Легко ругать советскую власть, но трудно предложить ей грамотную альтернативу, а не что-то вроде: "прилетят марсиане и все нам построят". Anund пишет: А насчёт наших ценностей - это вопрос серьёзный. Подрастерялись они за последние 90 лет. А "буйные 90е" у многих их прибили окончательно. Лично для меня они просты и давно известны - Православие, Самодержавие, Народность. Или (как на гербе Союза Русского Народа) - Бог, Царь, Нация. Ценности начали теряться с Петра I, который отменил должность Патриарха, за что в народе был прозываем Антихристом. Население страны тогда уменьшилсь за 20 лет на 20%. Добила их Екатерина II, проведя секуляризацию монастырей. Поэтому-то уваровская триада и не заработала. Она бы могла увлечь людей году так в 16ХХ... Потому и сейчас наши ценности не могут быть просто взяты у Уварова (хотя я его и очень уважаю). Надо искать то, что ближе народу сейчас.
Anund: AlexeyPank пишет: А НСДАП поддерживалась на деньги Форда и Рокфеллера Ничего про это не слышал. Раз вы пишете, значит, наверняка, можете представить какие-нибудь источники, но лично я отнесусь к ним с сомнением. Много чего сказано и написано, но далеко не всё авторитетно. С чего бы Форду и Рокфеллеру поддержмвать Гитлера, учитывая его откровенный антисемитизм? Есть версия о сговоре сионистов и нацистов, чтобы спровоцировать "выдавливание" еврейства (прежде всего состоятельного) из Европы в Палестину, Рокфеллер, как раз, активно спонсировал первых колонистов. Версия симпатичная, но по сей день остаётся конспиративной. Кроме того, Америку европейские дела вообще очень мало интересовали, пока на континенте пламя большой войны не разгорелось. Тут уже деньгами запахло. Вот кто безусловно поддерживал национал-социалистов, так это крупный бизнес в самой Германии. Потому что видели в них реальную силу против надвигающегося большевизма (на фоне слабых невнятных и разрозненных партий демократического толка). Ставить им было не на кого. Многие, правда, потом пожалели (Франц Тиссен, например). Думали, будут держать на коротком поводке и контролировать. Ошиблись :) Идея о пожаре мировой революции благополучно скончалась с политической гибелью Троцкого еще в конце 20-х. Сталин начал строить империю А границы этой империи были заранее чётко обозначены? Вот до сих пор и дальше ни-ни... Вообще-то, на гербе СССР земной шар был нарисован. основываясь на той же триаде, только видоизменив ее: "социализм, советская власть, великий русский народ". Понятие "русский народ" было реабилитировано в начале 42го года, когда немцы по Москвой стояли. Вот тогда вспомнили и Александра Невского, и Кутузова. И с православной церковью замирились и патриаршество восстановили. И войну назвали Отечественной. Потому что только за большевиков народ воевать не хотел. А до тех пор был один народ - "советский". И история его начиналась строго с 1917 года, до тех пор словно ничего и не было. И на фига, спрашивается, отрекаться от своей истории и своей веры в угоду новым самозванным правителям? Вот и были миллионы людей, которые не отреклись. Легко ругать советскую власть, но трудно предложить ей грамотную альтернативу Я не готов аргументированно рассуждать на эту тему. Для этого нужен совсем другой объём знаний, которыми я не владею. Но возможно, начинать искать ответы надо ещё с момента убийства народниками Александра II. И Столыпина. Ценности начали теряться с Петра I, Ну да, Пётр первым вбил клин в понятие "народность", онемечив дворянство и внеся ещё больший раскол между "верхами" и "низами". Но, и вправду, всё это дела настолько давно минувших дней, что зарываться в это по самые ушки не стОит. Если честно, я в отличии от Сергея, оптимист. Всё о чём он говорит, имеет место, не замечать этого невозможно. Для этого были и есть причины. Но, на мой взгляд, это всё "пена", которая неизбежна во времена любой смуты. У России есть все шансы подняться вновь, да ещё стать новым форпостом духовности взамен угасающей Европе. Я вижу, сколько народу сейчас в церквях (и на праздники и на обычные службы), много общаюсь с людьми, которые занимаются реальными делами. Одни уже "нашли", другие активно ищут. Надо только им помогать.
Furibundo: AlexeyPank пишет: первейшей задачей НСДАП было - борьба с коммунизмом. Алексеюшка, да ведь НСДАП справедливо ставили знак равенства между коммунистами и евреями. Anund пишет: Первейшей задачей NSDAP было возрождение Германии. Из тех руин и позора, в которых она лежала. Вот-вот, куда ближе к истине. Anund пишет: Общечеловеческие ценности" - порождение демократии, красивая тряпочка, которой начинают размахивать, когда надо прикрыть свои вполне конкретные интересы. Шлеп вашу дивизию, умнеем на глазах!!! Anund пишет: "Ты здесь хозяин, а не гость Тащи с работы каждый гвоздь" в 90х годах было придумано? :) Нет, в 90-е тащили уже вагонами. Надеюсь, Вам досталось? Anund пишет: Угу. Стояли в очередь на холодильник, год копили на югославскую стенку, крутой заграницей считали Болгарию. За диковинку почитали Мальборо, джинсы и пиво в жестяных банках. И мандарины были только в Новый год. И на хер все это. Мне лично вся эта шелупонь по барабану. Зато в метро можно было услышать "извините, пожалуйста", а соседи знали друг друга, как минимум, в лицо. Anund пишет: Но возможно, начинать искать ответы надо ещё с момента убийства народниками Александра II. И Столыпина. Да какими же, на хрен, народниками! Столыпина убил еврей Богров, а Александра некто Гриневицкий, притом бомбу изготовил некто Кибальчич (узнаешь мальчиша-Кибальчиша?) ромыч пишет: Furibundo , блин, аватару заценил! Ну а что еще делать? Симпатичная женщина, ИМХо. Уважаю. Anund пишет: вижу, сколько народу сейчас в церквях (и на праздники и на обычные службы), много общаюсь с людьми, которые занимаются реальными делами. Одни уже "нашли", другие активно ищут. Надо только им помогать. А как в синагогах, поредело? Менахем Медведев теперь в Храме Христа Спасителя свой долг исполняет... Таки "нашел"? Или еще исчет ?
Сергей: Anund пишет: Сергей пишет: цитата: И не вкладывай здесь свое понимание там все очень просто и лаконично. Я думаю, вернее будет обратиться к священнику. Про это здесь уже велась речь когда шел разговор о религии. Любое очень понятное и доступно сказанное слово можно переиначить. Отсуда и церкви очень стали похожи на гипермаркеты. Anund пишет: цитата: А почему не на Польше , Англии или США. На всех перечисленных. Ну, разве что, Польшу можно помиловать, она, бедная, и так всегда под раздачу попадала. Но для этого надо отдельную тему открывать. Не надо кровь по всем размазывать. Anund пишет: цитата: была мощной сверхдержавой которая вызывала уважение даже у ее противников. А всё предыдущее время - "банановой" республикой, которую в грош не ставили? Нет просто отсталая Аграрная страна где 80 % населения не имели грамотности. А в грош не ставят сейчас. Anund пишет: цитата: люди хотели жить в этой стране и были гораздо чище. Поэтому валили отсюда при первой возможности (у кого она была). А небо было синее и трава зеленее.. Ты про Суворова и иже с ними? Да я не о том хотели жить поэтому и жили дольше. Это на самом деле важный вопрос. Anund пишет: цитата: Ты тут как то вспоминал своего отца и в его заслуги ты вынес иномарку которую он купил уже после распада СССР но тебе не вдомек что у него были другие ценности более чистые чем эта железка. Не понять тебе это ? А может со своим папой я сам разберусь? Или это ты с ним вырос под одной крышей? В любом случае, предлагаю нехитрый логический расклад: завод развалился, потом возник в новом виде и отец смог купить машину, кторорую никогда бы не смог себе позволить в прежние времена. Работая, кстати, гораздо больше. Вот и попробуй взглянуть по другому. Anund пишет: люди не только хотели жить но у них была еще такая возможность Угу. Стояли в очередь на холодильник, год копили на югославскую стенку, крутой заграницей считали Болгарию. За диковинку почитали Мальборо, джинсы и пиво в жестяных банках. И мандарины были только в Новый год. И, надо заметить, это не был их собственный выбор. Я совсем не о том. Хотя потребительское отношение к жизни имело место быть и тогда. Ну прекинь что было бы если при той гораздо более справедливой системе нефть стоила бы 100 долоров. Фактически как сейчас не выделялись деньги на вооружение ,бесплатное жилье, медицину, образование, космос, науку и т.д как минимум сейчас бы каждый на воем вертолёте летал. Ведь Россия даже еще не дотянулась до уровня 1990 г по объему ВВП и т,д. А в СССР шел рост каких размеров бы мы достигли на данный момент? Причем распределение было равномерное между всеми членами общества и за границу в офшоры деньги не вывозили. Сейчас же на улице миллионы беспризорных голодных детей. Миллионы голодают причём не качественно а количественно. А подавляющее большинство голодает качественно. Так как питается только макаронами окорочками и картошкой. Anund пишет: Преступность была и этого достаточно, про алкоголизм (огогого!!!) я тоже не говорю, а наркомании ещё просто не было, как явления. Посмотри статистику официальную. Во всем СССР преступность была меньше чем в одном Чикаго. Достаточно для чего? Так ты и построил весть свой пост. Я тебе говорю что миллион деталей качественно ты находишь одну некачественную и заостряешь на ней внимание Anund пишет: про бесплатное жилье и говорить нечего сейчас про жилье основная масса населения даже и не мечтает. Верно. Тогда мечтали. Очень. И стояли в очереди десятки лет. Не хочешь стоять бери кооперативную квартиру. Да десятки лет может быть кто и стоял но в основном гораздо меньше и опять же на этот срок давали жилье пусть и общягу.Anund пишет: Лучше собрать листочки с этой статистикой и использовать по нецелевому назначению. Ибо у любой статистики есть три особенности: 1. Кем она проводилась 2. Как она проводилась 3. на хрен она вообще нужна, когда есть глаза, уши и собственная шкура. Я ж сам тогда вырос, какая "статистика"? Не верим статистики доверяем только себе. И имеешь ты право говорить про Антонова и тем более про Петра1. Не замечаешь какая то неувязочка. Что бы не пороть всякую чушь надо на что то опираться иначе это пустые слова. Не веришь советскому МВД смотри статистику Российского не веришь смотри ООН. Anund пишет: Короче, я сейчас спать не смогу от страха. Вот реально, просто побоюсь свет выключить. Что тут скажешь - чувак, тебе круто не повезло с окружением. И никакой это не цинизм, не надо в меня кидаться. Не надо до такой степени сгущать краски. Просто я вот, вроде, не олигарх, не в башне из слоновой кости живу. А окружают меня нормальные люди, которые работают, зарабатывают, отдыхают, детей заводят, жизни радуются, проблемы решают. Живут, одним словом, а не "выживают". И, поверьте мне на слово, их моральные принципы заслуживают самой высокой оценки. А просто так в руки даже в тем времена само ничего не валилось. А в союзе нет? Я только о том что нравственные ориентиры сильно изменились и это очень плохо. Я про Фому а ты про Ерему.
Сергей: Anund пишет: Если честно, я в отличии от Сергея, оптимист Еще раз повторю что я оптимист. И я не надеюсь а знаю что все изменится.
AlexeyPank: Anund пишет: Ничего про это не слышал. Раз вы пишете, значит, наверняка, можете представить какие-нибудь источники, но лично я отнесусь к ним с сомнением. К сожалению этих текстов у меня под рукой сейчас нет, поэтому точных цитат, увы, привести не могу. Но вобще, мне казалось, что это общеизвестные сведения. По крайней мере нам на Новейшей истории об этом говорили как о само собой разумеющимся. Как мне кажется, не стОит преувеличивать ненависть нацистов к евреям. Например, пресловутый холокост унес гораздо меньше жизней, чем два с половиной года оккупации в Белоруссии, где погибло почти 2/3 населения. Но почему-то никто не говорит об особой ненависти Гитлера к белоруссам. А с евреями они очень неплохо договаривались, когда это было выгодно обоим сторонам. Anund пишет: Понятие "русский народ" было реабилитировано в начале 42го года, когда немцы по Москвой стояли. Вот тогда вспомнили и Александра Невского, и Кутузова. И с православной церковью замирились и патриаршество восстановили. Точно не помню, толи в 37, то ли в 39 году Сталин (а соответственно и СНК) издали распоряжение: "Об отмене постановления товарища Ульянова (Ленина) от 1919 года о борьбе с попами". А это несколько раньше начала Отечественной войны (см. книгу историка В.Кожинова "Пятый пункт"). Серьезный поворот к почвенничеству начался примерно года с 35, когда Коминтерн вместо агитации за мировую революцию перешел к тактике создания Народных фронтов. Да и война в Испании ярко показывает, что Сталин в первую очередь ратовал за интересы СССР, а не мировой революции (численность немецко-итальянских "добровольцев" в разы превосходила число советских). Anund пишет: Ну да, Пётр первым вбил клин в понятие "народность", онемечив дворянство и внеся ещё больший раскол между "верхами" и "низами". Но, и вправду, всё это дела настолько давно минувших дней, что зарываться в это по самые ушки не стОит. Так ведь историю болезни надо изучать с ее начала, а не с того момента, когда она стала смертельной. Потому и надо зарываться вглубь веков, чтоб понять причину сегодняшних событий. Петр ясно показал, что европейничивание для России смертельно, оно ведет к национальной (а не социалистической в первую очередь) революции. Furibundo пишет: Алексеюшка, да ведь НСДАП справедливо ставили знак равенства между коммунистами и евреями. Скажите, кто больший еврей, немец Тельман, болгарин Димитров или грузин Сталин? А может товарищ Шикельгрувер? Говорить так, значит намеренно смазывать коренное различие между коммунизмом и нацизмом, сводя идеологию к национальной неприязни. Сергей пишет: Еще раз повторю что я оптимист. Anund пишет: Если честно, я в отличии от Сергея, оптимист. Это я пессимист. Я точно знаю, что старик не может помолодеть, а впереди его ждет только смерть. А его сын, могущий продолжить дело отца слишком голоден и слаб, чтоб осуществить это. Россия (а не только власть) всегда относилась к Сибири как к сырьевому придатку. И новый этнос, возникший в Сибири примерно в XVII веке вырос "голодным" и слабым. Поэтому впереди - только смерть, более или менее мучительная. Шанс, что изменится внутренняя политика и у сибиряков появится шанс на спасение российской цивилизации крайне мал. Увы...
Сергей: AlexeyPank пишет: Как мне кажется, не стОит преувеличивать ненависть нацистов к евреям. Например, пресловутый холокост унес гораздо меньше жизней, чем два с половиной года оккупации в Белоруссии, где погибло почти 2/3 населения. Но почему-то никто не говорит об особой ненависти Гитлера к белоруссам. А с евреями они очень неплохо договаривались, когда это было выгодно обоим сторонам. О ненависти к евреям говорит сам Гитлер. Да кстати он многое позаимствовал у Форда в своей знаменитой работе. Ну а что банкиры и юристы в фашистской Германии явно имели не арийское строение черепа это факт.
Сергей: AlexeyPank пишет: И новый этнос, возникший в Сибири примерно в XVII веке вырос "голодным" и слабым. Ну о Сибиряках помоему ты перегнул приходилось общаться в основном довольно крепкие ребята.
AlexeyPank: Сергей пишет: Ну о Сибиряках помоему ты перегнул приходилось общаться в основном довольно крепкие ребята. Люди - безусловно крепкие. Но этнос в целом? Очень сложно развиваться, когда нет средств ни на науку, ни на культуру, ни на промышленность. Коренные народы, в большинстве, спиваются и вымирают. А деньги от ресурсов идут в Москву. Туда же едут и наиболее активные сибиряки. А что становится с сибирским этносом, если из него уходят наиболее активные? Он становится слабым.
Anund: AlexeyPank пишет: Но вобще, мне казалось, что это общеизвестные сведения. Повторюсь, я об этом ничего не слышал и не вижу для этого аргументов. Как мне кажется, не стОит преувеличивать ненависть нацистов к евреям... с евреями они очень неплохо договаривались, когда это было выгодно обоим сторонам. Ну Гитлер-то был идейный паталогический антисемит, "кристалльной чистоты", так сказать. А вот в его окружении были персонажи более здравомыслящие, к идеологии относившиеся попроще. Об чём говорить, ес ли в рядах Вермахта сражалось не менее 150 тысяч и чистокровных евреев, и "мишлиге"-полукровок. И солдат, и офицеров, и генералов. Даже Железные кресты получали. Примеров множество. Полковник Вальтер Холландер, сын еврейки, уничтожил 21 советский танк на Курской дуге. Заместитель Геринга в Люфтваффе, фельдмаршал Мильх, а? Говорят, когда к нему (Герингу) пришли из Гестапо, мол, у вас тут евреи, он их выгнал со словами :"В моём штабе я сам разберусь, кто еврей, а кто нет." А вы говорите - холокост. ЛОХОкост, блин.. Это вообще отдельная история. толи в 37, то ли в 39 году Сталин (а соответственно и СНК) издали распоряжение: "Об отмене постановления товарища Ульянова (Ленина) от 1919 года о борьбе с попами". Да? А это вам как? Перед войной в СССР на своих церковных постах находилось только четыре архиерея. Весь остальной русский епископат был либо расстрелян, либо находился в лагерях, тюрьмах и ссылках. Вся внелитургическая жизнь Церкви (благотворительность, помощь заключенным и их семьям, духовное воспитание) была фактически в подполье. И как, по вашему представлению, в голове "советского" человека должны были уместиться ДВЕ религии? Два культа? AlexeyPank пишет: Да и война в Испании ярко показывает, что Сталин в первую очередь ратовал за интересы СССР, а не мировой революции (численность немецко-итальянских "добровольцев" в разы превосходила число советских). Во-первых, данные по числу добровольцев сильно разнятся (по известным причинам, статистика не совсем официальная). А потом, с войной в Испании вообще забавный казус. Поначалу, каждый кинулся поддерживать "своих". Потом Сталин испугался усиления троцкистов среди республиканцев, а Гитлеру сильно вязнуть в чужой войне тоже было ни к чему, у него другие планы были, посерьёзнее. Так что в конце там разбирались сами. Шанс, что изменится внутренняя политика и у сибиряков появится шанс на спасение российской цивилизации крайне мал Моя бы воля, я б столицу перенёс куда-нибудь в Омск. Или Новосибирск. Чтобы, во-первых порастрясти жирок с московских "хомячьих колоний", а во-вторых дать нехилый толчок к развитию региона. Чтоб китайцы утёрлись. А то и правда, уплывёт так Сибирь-то... :(
Anund: Сергей пишет: Любое очень понятное и доступно сказанное слово можно переиначить. Отсуда и церкви очень стали похожи на гипермаркеты. А откуда уверенность, что этим я занимаюсь, а не ты, например? :) И давно ты был в церкви? :) Причем распределение было равномерное между всеми членами общества ... сейчас бы каждый на своем вертолёте летал О, Господи... даже иронизировать уже сил нет. Да не дали бы тебе на своём вертолёте летать, понимаешь?! Не положено. Идеология не позволила бы. Ибо по умолчанию, все действительно должны быть "равны". Но некоторые "равнее" (см. "Скотный двор" Оруэлла). Не слышал, что ли, про спецраспределители, спецбольницы и проч. ? Для партийной номенклатуры. Экономическоя благоприятность не причём абсолютно, просто нормы поведения совсем другие. Строго регламентируемые сверху и со всех сторон. Богатым быть - плохо, стыдно, некрасиво. Значит, своровал. А почему? Потому что реально заработать невозможно. Хорошо трудишься, ударник - вот те грамоту. Изобретение сделал - вот те премия 25 руб. А проповедуют эти "нормы" те, кто за своими спецзаборами под коньячок посмеивается. Что, не было магазинов и ресторанов, куда простого работягу и на порого не пустили бы? И это всё на фоне "Слава труду!". Разрыв между предлагаемой "моралью" и реальностью - колоссальный. Где здесь духовность-то искать? Вот вспоминаю эпизод, самый что ни на есть показательный. Времена были - самое начало перестройки. Занесло меня в одну деревню (колхоз). И вот едем мы с одним мужичком на тракторе (мужичок - как с картинки - ватник, кепка, беломорина). Кругом обычные домики - серые, косые. И вдруг один - с ярко красной, новенькой, железной крышей. И мужичок так с придыханием и тихой, но жгучей ненавистью: "Ишь, сука, крышу покрыл, выделывается.." И столько было в этом такого... недосказанного, но очень понятного. Чорт меня дёрнул сказать, мол, ну и что, а тебе-то кто мешает? И с каким же удивлением пополам с обидой он на меня воззрился:"Да ты чо, он же халтурит!". Второй смысл этого слова не забыли ещё? Вот и всё. А ты - вертолёт...
AlexeyPank: Anund пишет: Да? А это вам как? Перед войной в СССР на своих церковных постах находилось только четыре архиерея. Весь остальной русский епископат был либо расстрелян, либо находился в лагерях, тюрьмах и ссылках. Вся внелитургическая жизнь Церкви (благотворительность, помощь заключенным и их семьям, духовное воспитание) была фактически в подполье. А что еще может быть помещено на таком сайте, уж не панегирики ли Сталину? Вопрос об отношении большевиков к религии вообще очень сложный. С одной стороны, была явная борьба, связанная, в первую очередь, с резким антисоветским настроем официальной Церкви. С другой - специально за религиозными деятелями-то не гонялись. Все уголовные дела были связаны не с фактом веры, а с конкретной деятельностью некоторых священников. Хотя действительно, открытый перелом начался именно с 1943 года, правда связан он скорее не с желанием заручиться поддержкой верующих, а с политическими целями. При помощи РПЦ планировалось влиять на зарубежные общины с целью усиления авторитета СССР. Anund пишет: Потом Сталин испугался усиления троцкистов среди республиканцев А больше всех удивлялся Троцкий, когда в его сторонники была записана целая партия ПОУМ. Он в своих статьях очень недвусмысленно по этому поводу говорил, что какие же они троцкисты-то, у меня с ними разногласий не меньше, чем с большевиками. Я уж не знаю, откуда этот миф о троцкистах в Испании пошел, только не было их там. Anund пишет: а Гитлеру сильно вязнуть в чужой войне тоже было ни к чему, у него другие планы были, посерьёзнее. Именно поэтому экспедиционный корпус Германии в Испании насчитывал около 100 тысяч человек? Больше чем вся республиканская армия? Anund пишет: Моя бы воля, я б столицу перенёс куда-нибудь в Омск. Или Новосибирск. Чтобы, во-первых порастрясти жирок с московских "хомячьих колоний", а во-вторых дать нехилый толчок к развитию региона. Чтоб китайцы утёрлись. А то и правда, уплывёт так Сибирь-то... :( К сожалению, уже уплывает. Только правильнее сказать тонет. Не по наслышке говорю, сам все это вижу.
Anund: AlexeyPank пишет: открытый перелом начался именно с 1943 года, правда связан он скорее не с желанием заручиться поддержкой верующих, а с политическими целями. При помощи РПЦ планировалось влиять на зарубежные общины с целью усиления авторитета СССР. У меня есть сильное подозрение, что в 1943 году у СССР были другие, более насущные проблемы, чем "усиление влияния на зарубежные общины". а Гитлеру сильно вязнуть в чужой войне тоже было ни к чему, у него другие планы были, посерьёзнее. ..... Именно поэтому экспедиционный корпус Германии в Испании насчитывал около 100 тысяч человек? По-моему, есть некая логическая связь между нашими фразами, вы не находите? :)
Сергей: Anund пишет: А откуда уверенность, что этим я занимаюсь, а не ты, например? Я не занимаюсь толкованием библии. Anund пишет: Не слышал, что ли, про спецраспределители, спецбольницы и проч. ? Для партийной номенклатуры. Масштабы были немного другие согласись. Хотя в целом я согласен и эти паразиты и нахлебники в последствии и развалили страну не уютно им там было, не было у них возможности сильно зарываться. Поэтому было необходимо узаконить грабёж. Anund пишет: Потому что реально заработать невозможно. Как раз наоборот реальный труд тогда достойно оплачивался, сейчас основные деньги делаются на спекуляции и т д. А кто реально производит продукцию , лечит, учит концы с концами еле сводят, и благо если они в те времена жилье получили. Anund пишет: Вот вспоминаю эпизод, самый что ни на есть показательный. Времена были - самое начало перестройки. Занесло меня в одну деревню (колхоз). И вот едем мы с одним мужичком на тракторе (мужичок - как с картинки - ватник, кепка, беломорина). Кругом обычные домики - серые, косые. И вдруг один - с ярко красной, новенькой, железной крышей. И мужичок так с придыханием и тихой, но жгучей ненавистью: "Ишь, сука, крышу покрыл, выделывается.." И столько было в этом такого... недосказанного, но очень понятного. Чорт меня дёрнул сказать, мол, ну и что, а тебе-то кто мешает? И с каким же удивлением пополам с обидой он на меня воззрился:"Да ты чо, он же халтурит!". Второй смысл этого слова не забыли ещё? Халтура это не качественная продукция идейный мужик был не любил бракоделов.) Смысл конечно понятен все лежали на печи не чего не делали а кто действительно работал того не уважали. И кто из нас идеализирует СССР? Тогда лежа на печи создали мощную сверх державу во всех сферах способную конкурировать с наиболее развитыми кап . державами ну а в социальном обеспечении граждан конкуренцию нам составить вовсе не могли. Сейчас же многие лезут из кожи работая порой по 12 ч лишь для того чтобы заработать себе на хлеб, и где результаты. Хотя действительно планирование причём далеко не совершенное позволяло не крутить моховик в холостую в отличии от слепого рыночного регулирования. Что позволяло при меньших физических затратах добиваться гораздо более высоких результатов. При капиталистических отношения напряжение намного более высокое все крутят моховик изо всех сил, но часто он прокручивается и все затраты расходуются в пустую. Вот очередной обвал, кризис ,миллиардные убытки можно сейчас наблюдать на фондовых рынках а что это всего лишь холостой ход. А сколько сил и энергии потратилось в пустую.
Ларина: http://www.russianurugvay.com/showthread.php?t=727 А на этом форуме и Че позорят, и участников темы о нем. ДАВАЙТЕ БОРОТЬСЯ!!!
maller: Ларина, очень часто встречаю его имя Олега Ясинского в интернете, и очень неожиданно и приятно было встретить его на этом форуме "лично". так вот это человек сказал: По поводу Че они ничего не думают. Да и по другим поводам тоже не особенно. Вместо того чтобы узнавать что-то новое и общаться на интересные темы, я вижу здесь парад комплексов, высокомерия и повторения чужих стереотипов. и спорить там нескем, "метать бисер перед свиньями" а Черная жемчужина дейсвительно жемчужина! она борется всеми силами, уважаю таких людей!
Anund: Аяяй, прочитал про то, что где-то сражаются с геварофилами и всполошился - как же без меня?! Потом сходил по ссылке, почитал с КЕМ сражаются Уважаемая Черная Жемчужина, она же Rusa Cubana, она же Кристаллина, неужели нравится писать от нескольких персонажей сразу? Вы бы хоть задумались , что администрация форума видит IP адрес 80.252.150.252 , единый для всех троих сразу... ...сочувствую. Как кубинка... ...Привет городу Реутову, Московской области... Плакал. Понял, что без меня обойдутся.
Anund: А ещё есть вот такие замечательные футболочки (Осторожно! Глумёжь и оскорбление Че Гевары! Не смотреть!) если что... вас предупреждали..
ромыч: Легко кощунствовать над теми, кто не может ответить. А слабо вот так же над портретами Путина поколдовать? Думаю, в кратчайшие сроки бы все причастные получили бы сроки (а для начала ещё и по морде).
Amiga: Высказывать свою точку зрения необходимо! Вдруг из "свиней" найдется тот, кто заинтересуется, изменит свое мнение и пересмотрит все взгляды на жизнь? "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется" - сказал поэт, и был прав! Вот еще нашла интересный сайт о Кубе: http://www.cubaonline.narod.ru/story.htm
Сергей: Anund пишет: Понял, что без меня обойдутся точно там идиотов и так хватает. Да свинство с футболками думаю убрать надо с форума.
Anund: ромыч пишет: Легко кощунствовать над теми, кто не может ответить. А слабо вот так же над портретами Путина поколдовать? Думаю, в кратчайшие сроки бы все причастные получили бы сроки (а для начала ещё и по морде). Ой, не надо, Путину тоже достаётся ещё как, так же, как и многим прочим. (соединение тормозит, а то бы нагрузил картинок) Нынче не убережёшся. Amiga пишет: Вдруг из "свиней" найдется тот, кто заинтересуется, изменит свое мнение и пересмотрит все взгляды на жизнь? Золотые слова. Я про это же ранее писал. Только вы уж допустите мысль, что у "свиней" тоже может быть своя точка зрения. И "пересмотр взглядов" бывает как в одну, так и в другую сторону. Многое зависит, с какой стороны зеркала смотреть :) Сергей пишет: точно там идиотов и так хватает "Идиоты" - это всего лишь наши бывшие соотечественники, а ныне настоящие жители Латинской Америки, которые совершенно справедливо подняли насмех "кубинку" из Реутова. Помню я эпизод, когда ещё не было этого форума, а была лишь гостевая книга, тоже объявился тогда один Вася, который от себя писал корявые прореволюционные посты с обилием восклицательных знаков и грамматических ошибок, а заодно... от лица капитана-десантника, воевавшего в Приднестровье. Описывал разные события, надёрганные из чужих журналов и сдабривал своими комментариями. Этот "капитан" обладал поразительной способностью изъясняться подростковым слогом и восхищался сериалом "Зена-королева воинов" :) Когда я обратил на это внимание, оба "персонажа" испарились. Вот такие вот бывают "борцы" со "свиньями". Да свинство с футболками думаю убрать надо с форума. Я вообще-то мог выложить в пост открытые картинки. И только моё врождённое благородство вкупе с приобретённым воспитанием заставили меня ограничиться ссылками :) Но если кому всё равно обидно, я сейчас снабдил пост ещё и предупреждением. Так что теперь каждый может сам решать - смотреть или нет, а если посмотрел - не обижаться. По-моему, справедливо :) Впрочем, если кто-то всё таки решит их удалить, ничего страшного не случиться.
ромыч: Anund пишет: (соединение тормозит, а то бы нагрузил картинок) Как до ВВП, так сразу тормозит... Чекисты тормозухи подливают, наверное... Нет, я в Вас, Анунд, не сомневаюсь, Вы выложите и про Путина без тени сомнений, тут без вопросов!
Anund: Могу Потому что ни малейшего пиитета так же не испытываю.
Furibundo: Anund пишет: Вася, который от себя писал корявые прореволюционные посты с обилием восклицательных знаков и грамматических ошибок Anund пишет: Глумёжь Анунд, неуд. Неси зачетку, бум отчислять. Не первый раз Вы попадаетесь на элементарном незнании русского языка, в чем почему-то постоянно упрекаете других. Итак, записываем: существительное мужского рода с согласными ш/ж на конце мягкого знака после этих согласных иметь не могут. Это - характеристика существительных женского рода 3-го типа склонения. Anund пишет: смотреть или нет, а если посмотрел - не обижаться. Ну что Вы, как можно обижаться на тех, кто пишет матом на заборах... Понятно, что не от большого ума. Anund пишет: Могу Потому что ни малейшего пиитета так же не испытываю. Давай, не пИсай, а выкладывай. Как пел Летов: "все мы могли бы, да перестали давно, и за...бись."
Чиффа06: АлексейПанк пишет:Anund , Вы действительно очень интересный собеседник (захотел поставить второй +, не дали, говорят надо еще 20 оценок от других). Это лишний раз подтверждает тот факт, что при желании можно о многом договориться без грубостей и переходов на личности. Надо же...(задумчиво). Я давно это говорила. Дискуссия интересная. Как сериал. Сколько не пропусти серий - как будто с того же места. Фурибундо кросафчег! ХОтя наверное и правда - красавица... Впрочем, разницы нету. Всем БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ! Дискуссия восхитительна.
maller: и вам, Чиффа06, БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ заходите по-чаще
Чиффа06: Сергей пишет: Ей необходимо вызреть зелёный плод не вкусен. Просто дело в том что без революции эту буржуазную мерзость которая видна каждому не уничтожить. Еще раз тебе повторю что общество потриблядства рождает потриблядей( бывают исключения вот они и делают Революции). Сергей пишет: Anund пишет: цитата: вы всё верно сказали, лишь одна ошибка - нет такого греха, который Господь не смог бы простить. Дело только в своём покаянии. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. А что необходимо сделать чтобы попасть он говорит прямо "Брось все иди за мной" Не только в покаянии дело. Имхо - логика потерялась. Очень странно видеть набожного революционера. И потом, Господь действительно прощает все грехи. Думаю, Сергей, Анунд имел ввиду вот что: Псалтирь, глава 90 1 Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, 2 говорит Господу: "прибежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!" 3 Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, 4 перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. 5 Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, 6 язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. 7 Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: 8 только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. 9 Ибо ты сказал: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; 10 не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему; 11 ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих: 12 на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею; 13 на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона. 14 "За то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. 15 Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его и прославлю его, 16 долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое". Впрочем, каждый человек все равно будет иметь собственное мнение, и переубедить его очень сложно. Только собственный опыт - позитивный ли, негативный ли - способен изменить мнение человека по любому поводу. ИМХО.
Anund: Хо-хо, Чиффа, сколько лет.. Решили заглянуть? Вот и я, каюсь, после вашего ухода думал тоже завязать. Да не вынесла душа поэта позора мелочных обид. Заглянул да и позволил себя опять втянуть в дискуссию (местами забавную, но, по сути, конечно, бесполезную). Чего-то как-то здесь свежих веяний не хватает. И "борются" вяло.
Чиффа06: Anund пишет: Хо-хо, Чиффа, сколько лет.. Решили заглянуть? Да, чего-то решила. Не стану тут о личном, у меня случилось в жизни горе. Поэтому из общественной жизни я выпала... Но вот да - не вынесла душа поэта. Все мы (а может и не все :)) заглядываем сюда изредко. Борютсо вяло, согласна. И кстати, как-то не конструктивно. Фурибундо все на личности норовит перейти. Я бы даже сказала - он с них и не слазит. (А может - она??? аватар отвратительный - признаюсь честно. Уж лучше бы жабку какую...) Anund пишет: местами забавную Бог мой... Я тут местами свои взгляды на жизнь переменила. Правда, не думаю что кому то это интересно. Я просто не хотела сводить к перетиранию личных обид - скажу лишь, что постинги Сергея по прежнему мало вразумительны, по причине отсутствия знаков препинания, и бурного потока мыслей, иной раз логическая цепочка не прослеживается. Это к слову о забавности. Алексей пишет красиво, умно, интересно - сказать нечего. Но надоедает все это читать лишь потому - что все это уже было. На десять, на сто, на тысячу рядов... Anund пишет: Чего-то как-то здесь свежих веяний не хватает. Откуда им взяццо?? Вот щас Медведева выберут - свежим повеет. На какое то время. Хотя может и нет. Фидель вот отказался от занимаемой должности... О чем теперь говорить?? Летов умер. Эпоха уходит в небытие... Вот имхо - какая разница - подписывал Че эти расстрельные приговоры или нет? В конце концов, он был человек - такой же как все мы. Он был революционер. Он был командующий. Конечно, мог подписывать. И даже мог несправедливые. Никакой разницы тут нет. По моему, глупо утверждать, что он был ангел. Мое мнение - он просто видел, что что-то не так. Старался изменить - в меру сил. К тому же, Анунд - вы же не отрицаете - он ведь лечил людей бескорыстно. Вот ведь это очень многое говорит о человеке. ПОищите щас врачей, чтобы хотя бы осмотр бесплатно произвели... Ну а так вот по большому счету... Переливание из пустого в порожнее.
AlexeyPank: А с кем как-бы бороться? Я пытаюсь найти единомышленников для создания теории консервативной революции (http://vkontakte.ru/club1525558). Пока не слишком успешно. Политика наша все больше на болото смахивает. А на сто раз пережевывать одно и тоже даже учителям надоедает.
ромыч: maller пишет: ходите по-чаще ну да, будете в нашей чаще, заходите в нашу хижину...
maller: ромыч ну, мало ли, в порыве очепятался что поделаешь?
Чиффа06: ромыч пишет: заходите в нашу хижину... ОК! Как вам выборы, господа???
Anund: Да никак... Тут всерьёз обсуждать нечего. Традиционно забрал бюллетень - вот и всё. Их у меня уже коллекция :) ..На Алтае и в северных регионах страны явка составила 105-110 процентов. За своего кондидата пришли голосовать бурые и белые медведи... (c)интернет
Чиффа06: Anund пишет: Традиционно забрал бюллетень - вот и всё. Их у меня уже коллекция :) Меня в тот день девочка с Казахстана поздравила с днем выборов Медведева. Выбирать там было не из кого...
Furibundo: http://www.kp.ru/daily/24058/302622 Про выборы. Ничего, смешно.
maller: А ещё недавно у нас в школе вешали «новые» стенды в столовую. Они были переделаны из старых, просто обклеены новым покрытием. Стоило мне перевернуть один из них... каково было моё огорчение, когда я увидел портрет Маркса с цитатой, повернул второй- Энгельс... Теперь Маркс и Энгельс висят лицом к стене в занюханной столовой. Обидно, товарищи
AlexeyPank: Хорошо, хоть они не видят, то что у них за спиной. Это было бы для них куда обиднее.
Сергей: 20% взрослых американцев считает, что солнце вращается вокруг земли http://scepsis.ru/library/id_1764.html
Чиффа06: Сергей пишет: 20% взрослых американцев считает, что солнце вращается вокруг земли И?
maller: Сегодня проходил приписную комиссию у нас в военкомате. В первом кабинете, в который я зашел, мне заводили дело призывника или что-то подобное. Небольшой такой кабинет, обставленный как и многие другие. За столом сидел пузатый дядечка, видимо небольшой начальник, судя по количеству подарков у него на столе в виде дорогих стаканов для карандашей, пепельница не самая простая, металлическая ручка, перстень на пальце. Грамота на его имя от министра обороны, выданная 22 февраля этого года. Кинжал в чехле на стене. Рядом с ним ещё один, на рукоятке и ножнах изображен белый орёл, гордо смотрящий в даль на фоне флага США. Чуть пониже небольшой металлический герб той же страны. Не то что бы обидно, товарищи. Ведь каждый сам выбирает что ему вешать в своём кабинете, но всё же…
Сергей: Чиффа06 пишет: Сергей пишет: цитата: 20% взрослых американцев считает, что солнце вращается вокруг земли И? Это про общество потреблятсва и куда оно движется . Что непонятно?
Чиффа06: Сергей пишет: Это про общество потреблятсва и куда оно движется . Что непонятно? Ну просто интересно - куда же оно движется?? И куда движется общество НЕпотреблятства (слово какое то отвратительное )?? Ну и соответственно примеры общества НЕпотреблятства. Заинтересовали твои выводы. Статистика возможно какая то? Кстати, Сергей, было бы интересно почитать твои аргументы вот по какому вопросу. В Японии к примеру тоже очевидно такое же общество потреБЛЯТства - думаю ты не станешь возражать? Так почему же там не происходит антиинтеллектуализма??? Там не просто капитализм - там думаю даже империализм - ведь там император??? Ну и к слову - человек, претендующий на звание культурного человека - вряд ли станет выражать свои мысли подобным твоему языком. Извини. Вообще непонятно, откуда появилась мысль, что Россия последует в своем развитии (или антиразвитии) за США. Есть и другие страны, которые развиваются иначе. Где культура более древняя. Где вообще она есть. Я все же считаю, что в России культура всегда была на значительно более высоком уровне нежели в США. У каждого народа, как и у каждого индивидуума - свое развитие, свой путь, свои уроки. ИМХО это совершенно очевидно.
Сергей: Чиффа06 пишет: там думаю даже империализм - ведь там император??? Прежде чем что либо писать, надо хотябы ознакомится с элементарными понятиями. Империализм совсем не потому что там император. Чиффа06 пишет: Ну и соответственно примеры общества НЕпотреблятства. Была такая, самая читающая страна в мире. Чем холдействовать перед нынешней властью, не проще хотябы выглянуть в окно. Дима Билан, Боря Моисеев, это более древняя культура? Это та Русская цивилизация? Про Японию, как и любую другую страну восточного типа могу только сказать что они еще могут сохранять свои традиции и культуру, но это не долго. Тысячелетия коллективное там преобладало над индивидуальным, несколько по иному они развивались, поэтому последними сломаются. Хотя капитализм рухнет раньше. Чиффа06 пишет: У каждого народа, как и у каждого индивидуума - свое развитие, свой путь, свои уроки. ИМХО это совершенно очевидно. Это очевидно. Но когда Маркс работал над своими трудами капитализм был лишь в нескольких самых развитых странах. И посмотри как он был прав, сейчас кап. гордо шествует по всему миру. История у каждого народа своя и пути разные только вот итог один. Оттенки безусловно есть и это понятно. Очень интересно, все время пока тебя небыло на форуме ты мучилась старыми обидами. И как только здесь появилась сразу начались бессмысленные наезды. Меньше всего я хочу чтобы опять ты начала свои истерики , и разнос грязи по всему форуму. Держи себя в руках. Или я прав был тогда,что ты на это не способна?
Чиффа06: Сергей пишет: надо хотябы ознакомится с элементарными понятиями. Любимая фраза. Сергей пишет: Дима Билан, Боря Моисеев, это более древняя культура? Как насчет Гребенщикова, Цоя, не знаю? Того же Летова? Высоцкого наконец. Тока не надо снова про Советский Союз. Сергей пишет: Империализм совсем не потому что там император. Если ты в курсе - почему же, если не поэтому - ну так объясни. Типа неэрудированной особе. (Перемежаю снова текст смайликами - щас даже объясню причину. Вовсе не потому, как утверждал Каранир, что это признак идиотизма - хотя кто знает?? - а просто это хоть как то начинает напоминать живую человеческую речь. ИМХО - они для этого и созданы) - лирическое отступление Сергей пишет: Тысячелетия коллективное там преобладало над индивидуальным, несколько по иному они развивались, поэтому последними сломаются. Хотя капитализм рухнет раньше. Не согласна в корне. Не нужно выдавать желаемое за действительное. Сергей пишет: Но когда Маркс работал над своими трудами капитализм был лишь в нескольких самых развитых странах. И посмотри как он был прав, сейчас кап. гордо шествует по всему миру. То, что было во времена Маркса - давно ушло. И такого уже не найдешь - с экономической точки зрения. Думаю, если ты изучаешь финансы, экономику, социологию - то ты это увидиш. Сергей пишет: Очень интересно, все время пока тебя небыло на форуме ты мучилась старыми обидами. Весьма долго веселилась над этой фразой. Неужели, Сергей, ты думаешь, что мне нечем больше было заняться?? Нету более важного в жизни человека - как обижаться в течение нескольких месяцев на неких индивидуумов из форума - которых я никогда в жизни не видела, не увижу, и даже не знаю, кто они, какого пола и что это вопще такое? (Не обидьтесь только никто, пожалуйста). Это не в обиду здесь сказано. ПРосто, видишь ли, Сереж, если у тебя есть в реале интересные собеседники, не знаю, любимые люди, дети, работа... ИНтересные всякие дела. А если не дай бог, с этими дорогими людьми какие то случаются горести и проблемы... Я вообще как бы не собиралась возвращаться... ПРосто в жизни случилось очень сильное горе... И в общем, чтобы переключить мозги - вернулась сюда. ХОтя если учесть, что многое напоминает... Одним словом, все сложно. Это ведь жизнь. А не интернет. КОгда человек исчезает в интернете - ведь никто даже не побеспокоится. В жизни совсем иначе. Сергей пишет: И как только здесь появилась сразу начались бессмысленные наезды. Так и подумала - что это так воспримется. Вообще не собиралась наезжать. ЗАчем мне это?? ПОчему тебя не смущает, когда Фурибундо на кого-то наезжает?? ПОчему заметил только у меня?? На самом то деле так - увидела просто нестыковку - отразила в постинге. Без всяких там злых умыслов. Сергей пишет: опять ты начала свои истерики , и разнос грязи по всему форуму. Не судите - да не судимы будете - говорится в Библии. Сергей пишет: Держи себя в руках. Или я прав был тогда,что ты на это не способна? Сереж, какая тебе вот разница??? У вас здесь что - коллективный разум что ли?? Вот какая мысль насчет капитализма. ИЛи социализма - не суть. У человечества должно быть развитие. Культурное, техническое, научное и социальное. И все это одновременно. Ну и думайте теперь, господа. Чем вы хуже Маркса?? Маркс думал- думал - написал. МОжет вы что-то дельное придумаете, чем тупо его цитировать?? Исследование проводите. Пишите статьи. Книги. Ставьте эксперименты. Лучше над собой для начала - как врачи средневековья. Чтобы другим не дай бог не навредить. Как идея??
Сергей: Чиффа06 пишет: То, что было во времена Маркса - давно ушло. И такого уже не найдешь - с экономической точки зрения. Думаю, если ты изучаешь финансы, экономику, социологию - то ты это увидиш. Чего нет? Классов, Отчуждения, роста капитала? Или исчезли антогонизмы ? Чиффа06 пишет: Вот какая мысль насчет капитализма. ИЛи социализма - не суть. У человечества должно быть развитие. Культурное, техническое, научное и социальное. И все это одновременно. Ну и думайте теперь, господа. Чем вы хуже Маркса?? Маркс думал- думал - написал. МОжет вы что-то дельное придумаете, чем тупо его цитировать?? Исследование проводите. Пишите статьи. Книги. Ставьте эксперименты. Лучше над собой для начала - как врачи средневековья. Как идея?? К сожалению человечество не часто рождает таких как Маркс. Я пытался найти кто смог его теорию опровергнуть не удалось. В основном попадается бред и софистика, жаль на это даже время тратить. Хотя средства и силы на это буржуи тратят огромные, любой строй просто обязан защищать свои основы чтобы существовать.Но не кого не смогли выдвинуть, не что не смогли придумать за 150 лет. Как раз наоборот для успешного ведения бизнеса изучают " Капитал" Маркса. И лично мне до такого масштаба очень далеко( Чиффа06 пишет: Чтобы другим не дай бог не навредить. Чем может навредить если для людей основным смыслом жизни станет не девиз" счастье не в деньгах , а в их колличестве". а творческое развитие? Или то что плоды труда каждого человека, будут принадлежать всему обществу ,а не кучке подонков? Чиффа06 пишет: Сергей пишет: цитата: Империализм совсем не потому что там император. Если ты в курсе - почему же, если не поэтому - ну так объясни. Типа неэрудированной особе. (Перемежаю снова текст смайликами - щас даже объясню причину. Вовсе не потому, как утверждал Каранир, что это признак идиотизма - хотя кто знает?? - а просто это хоть как то начинает напоминать живую человеческую речь. ИМХО - они для этого и созданы) - лирическое отступление Хочешь узнать есть интернет, только я думаю хотябы основы знать должен каждый, а если чего не знаешь лучше помолчать. Но у каждого свое мнение по этому не спорю. Чиффа06 пишет: Как насчет Гребенщикова, Цоя, не знаю? Того же Летова? Высоцкого наконец. Тока не надо снова про Советский Союз. Так про СССР на этот раз ты начала или что Высоцкий это тоже план Путина. Речь не совсем про это. Замечательные , талантливые вещи есть и сейчас когда этого не будет считай что не будет и нации. Но если от Димы прутся десятки миллионов, то про других порой даже и не знают. Это не только музыки но всего касается. Если скажем Шукшин или Островский были массовыми писателями то сечас они элитарные, а балом правят Донцова или К.Собчак в соавторстве...
Чиффа06: Сергей пишет: Чего нет? Классов, Отчуждения, роста капитала? Или исчезли антогонизмы ? Сейчас капитализм более социален. НАпример, ты знаешь, что в Норвегии правительство открыло каждому гражданину страны счет, на который кладет ежегодно энное количество нефтедолларов. Не припомню, чтобы в СССР такое было. А нефтедоллары были. Был такой чувак - Брежнев. У него зятек был - ЩЕлоков, кажется. И дочурка его - Галина Брежнева. ТАм они такое творили - думаю, что Абрамович с Дерипаской отдыхают. Как и Путин. Может Ельцин еще захватил кусочек той халявы. Там реально творилось просто беззаконие. А ты мне говоришь, что вот де - самая справедливая страна в мире. Смешно. Не закрывай глаза на факты. Видишь ли, Сереж, гады - они всегда были, и всегда скорее всего будут - увы, это законы психологии. Так же, как возможно всегда будут психически нездоровые люди, люди, страдающие даунизмом, болезнью Паркинсона - ну этого не избежать, наверное. Как говорит мой муж - не нужно идти против цунами. Это глупо. Сметет к чертовой матери. Сергей пишет: Я пытался найти кто смог его теорию опровергнуть не удалось. А речь даже ведь не в опровержении. Речь о том, что поскольку прошло такое количество лет - возможно, требуются коррективы. Ведь очень многое изменилось. Это первое. Второе - я уже раньше упоминала - что меня привлекло в Че (если ты читал книгу "Статьи. выступления. письма.") - Че анализировал ВСЮ поступающую к нему информацию, перерабатывал ее, и если требуется - корректировал, чтобы можно было применить к данному конкретному случаю. Он всегда мог поставить под сомнение мнение любого автора. И высказывал собственное мнение, часто отличное. Я лично его за это уважаю. И он (!) всегда осуждал СОветский Союз - потому что он считал, что они - догматики - это раз, догматики ФОРМАЛЬНО - два. Почитай эту книгу - там только слова Че. Очень интересно. Он и философов переосмысливал. Даже если ты к примеру читаешь художественную литературу - читаешь один раз - видишь одно, второй раз читаешь - видишь уже другое. И в разном возрасте по разному воспринимаешь. Это действительно так. Сергей пишет: Чем может навредить если для людей основным смыслом жизни станет не девиз" счастье не в деньгах , а в их колличестве". а творческое развитие? Фразу не поняла. Переведи. Сергей пишет: а если чего не знаешь лучше помолчать. Думаю, ты тоже знаешь далеко не все, тем не менее тебе никто не запрещает об этом говорить. А если не будешь об этом говорить, никогда и не узнаешь ничего. По крайней мере, мнения других об этом точно не узнаешь. Сергей пишет: что Высоцкий это тоже план Путина Вообще не поняла. Это вопрос или утверждение?? Если вопрос - так ставь в конце вопросительный знак. Если утверждение - я в шоке. Сергей пишет: Но если от Димы прутся десятки миллионов Прикинь, Сереж - лично не знаю ни одного человека, включая мою старшую дочь - кто бы от него "перся". Может ты кого знаешь??? (Включая Катю Лель ) Может разные круги общения??? Сергей пишет: Если скажем Шукшин или Островский были массовыми писателями Не смешите мои копыта! (цитата из мультфильма, кто не в курсе). Когда они были массовыми?? Или ты думаешь, если они были в школьной программе - они были массовыми?? Кстати, о каком Островском речь?? Который "Грозу" написал или "Как закалялась сталь"?? Так извини - "Гроза"-то при царе была написана. Кстати, Сереж, а тебя не удивляет, что при царе гораздо больше было талантов - Пушкин, Лермонтов, ТОлстой, Белинский, группа КОзьмы Пруткова, Некрасов, Фет, Тютчев... Мусоргский, Чайковский, Бунин. Бунин - талантище, и он уехал после революции. Поэтому не надо путать теплое с мягким, и приписывать культуру СССР. Лично мне про Павку КОрчагина не нравится. Пропагандой попахивает. Вот ты например читал "Войну и мир"?? Толстого. ЛЬва Николаевича. (При царе жил). Интересная вещь. А Шукшина я не читала. Ничего не могу сказать. А вот когда всем известного Шолохова "Поднятая целина" нужно было прочесть по программе... И написать сочинение... Первый раз за всю учебу я читать не стала вообще, а сочинение написала мама, потому что она это уже читала в молодости. Отвратительная вещь. Особенно фраза: "Шашки наголо, на коня - и через океан!" Таким от нее идиотизмом несет. Зато авангард. Сергей пишет: а балом правят Донцова или К.Собчак в соавторстве... Опять же никого не знаю, кто читает Донцову. Ну чтобы читать. Я лично когда то прочла две книжульки - с меня хватило. Поверь мне - есть Макс Фрай, есть Акунин. Есть другие авторы. Есть и сейчас что почитать. Опять же большой запас непрочитанного - из прошлого. Не думаю, Сереж, что кто бы то ни было мог похвастаться тем, что прочел все книги, и сейчас ему нечего читать - потому что дескать одна Донцова кругом. Может быть то, что ты видишь только ДОнцову, Собчак, Диму Билайна - это что-то сугубо твое личное?? Их действительно много вокруг - но я их не замечаю. Не могу объяснить. МНе кажется, чтобы человеку жилось хорошо - он должен внутри себя быть счастлив. Если он внутри не счастлив - он во-первых, не сможет никого осчастливить. Во-вторых, сам тоже будет несчастлив и дальше. СЛожно это все. Кстати, такой момент - Некрасов, Ульянов, Маркс с Энгельсом, Фидель и даже Че - все были из зажиточных семей. Почему???? (Если вспомнить всех людей этого толка - они все не из народа.)
Сергей: Был такой Щелоков убрали . Еще бы с десяток таких убрали и небыло бы такого катастрофического вымирания страны. Сколько будет 2+2 мне кажется знать каждый обязан, ну а если не знаешь то не стоит рассуждать о квадратных уравнениях. Да и знать ты нечего не хочешь, и не желаешь. Я помню давал официальную статистику как страна вымирает, во сколько раз выросла преступность. Какой бред ты понесла. Чиффа06 пишет: Или ты думаешь, если они были в школьной программе - они были массовыми?? Нет по тиражам смотрят. Для интереса открыл например Лермонтов М.Ю.сочинение в двух томах 1990. Тираж 14 000 000экз. Причем переиздавались постоянно. И книги были дефицитом. Сейчас помоему даже Гари Поттер не сравнится. Чиффа06 пишет: Вот ты например читал "Войну и мир"?? Толстого. ЛЬва Николаевича. (При царе жил). Интересная вещь. Еще раз не важно кто где жил, совсем не о том я вел речь. Читал, а также и "Поднятая целина" Чиффа06 пишет: МНе кажется, чтобы человеку жилось хорошо - он должен внутри себя быть счастлив. Если он внутри не счастлив - он во-первых, не сможет никого осчастливить. Во-вторых, сам тоже будет несчастлив и дальше. Правильно. Но если ты думаешь что счастье это когда восхваляешь власть , а вокруг себя нечего не видишь, то ты заблуждаешься. Чиффа06 пишет: Кстати, такой момент - Некрасов, Ульянов, Маркс с Энгельсом, Фидель и даже Че - все были из зажиточных семей. Почему???? Разве непонятно, что у других небыло возможности получить достойное образование?
Сергей: Да про Билана мне кажется на Евровидение отправляют тех, кого считают самым достойным. Так ?
afixor: Сергей пишет: Да и знать ты нечего не хочешь, и не желаешь. Я помню давал официальную статистику как страна вымирает, во сколько раз выросла преступность. Какой бред ты понесла. Сергей, убедительная просьба, заявления такого рода оставьте при себе. Почитайте для начала правила форума, в коротых ясно сказано про сообщения личного характера и оскорбления собеседников. И давайте не будем выяснять кто здесь бред несет, это не в вашу пользу..
AlexeyPank: Действительно, не надо переходить на личности, причем обоим авторам. Это просто неприлично и читать грустно. В СССР были свои плюсы и минусы. И ругать его не стоит уже хотя бы за то, что все мы там родились, кто-то даже вырос. Ругать свою мать, даже если она тебе не очень нравится - верх неблагодарности. А вот что касается настоящего времени, то можно выделить две плоскости. В одной бал правят Билан и Собчак, чиновники воруют и власть дает обещания, которые не выполняет. А в другой люди читают Достоевского, Толстого и думают, что все вокруг такие. И плоскости эти не пересекаются. Каждый сам выбирает свою плоскость. А некоторые хоят создать новые.
Anund: Дался вам Билан.. :) По нему теперь эпоху мерить, что ли? Не надо так преувеличивать. Во времена былые Валерий Леоньтьев концертные залы собирал. И чего? И сейчас вообще крамольную вещь скажу. Мне как-то довелось вблизи видеть концерт Билана. Вполне позитивное впечатление осталось. Ни разу не поклонник ни его самого, ни жанра, в котором он работает, но могу оценить проффесионализм, добросовестность и полную отдачу. Главное, это когда без халтуры. и вообще, господа модераторы, берегите Сергея. Вы заметили, что сейчас здесь единственный рядовой форумчанин?
Сергей: afixor пишет: Сергей, убедительная просьба, заявления такого рода оставьте при себе. Почитайте для начала правила форума, в коротых ясно сказано про сообщения личного характера и оскорбления собеседников. Всегда выступал за это. afixor пишет: И давайте не будем выяснять кто здесь бред несет, это не в вашу пользу.. Потому что в СССР население увеличивалось более чем на 1000000чел в год отнести страну к развивающимся(т.е к странам третьего мира как их сейчас называют) это чистой воды бред.По этому принципу туда можно и США отнести. Если я начел выдвигать бредовые мысли стоит указать, обосновать всегда этому только рад. Я не железобетонный монумент как пишет Anund многое пересматриваю, переосмысливаю. Кое что благодаря и участникам этого форума. Anund пишет: Главное, это когда без халтуры. То есть без фанеры? Конечно Билан здесь не причем. Да и СССР тоже. Алексей правильно все сказал про Союз. Статья была про США, а культура у нас американизируется это очевидно. Остается много еще хорошего но это не благодаря ,а вопреки. Еще не все озабочены исключительно тем, чтобы побольше притащить в свою норку. Но не ужели не видно куда направлен вектор движения. Даже США еще не так давно была абсолютно другой страной. Статья называется не тупая, а тупеющая Америка . Если очень популярно,человек может всю жизнь пить да хоть каждую неделю и в этом не будет не чего страшного,вектор не идет на деградацию . А вот если он сначала начинал раз в месяц, потом раз в неделю, потом каждый день и еще похмелятся по утрам, то он обязательно сопьется. И только коренной перелом может остановить процесс. Таковы законы любого движения. Мне кажется это очевидно даже для ребенка. AlexeyPank пишет: А в другой люди читают Достоевского, Толстого и думают, что все вокруг такие. И плоскости эти не пересекаются. Эта плоскость элитарна и крайне мала. Более того она постоянно сужается. И миллионными тиражами он не расходится. В чем вообще основная цель коммунизма? Уничтожение эксплуатации, сделать жизнь каждого человека достойной в материальном плане и т.д? Нет! Это всего лишь необходимые вещи. Творческое развитие каждого человека вот основное.Ну а без этого что я написал выше это невозможно сделать.
Чиффа06: Anund пишет: вообще, господа модераторы, берегите Сергея. Вы заметили, что сейчас здесь единственный рядовой форумчанин? Давайте же будем все вместе его беречь!! Сергей, мы будем тебя беречь! AlexeyPank пишет: В СССР были свои плюсы и минусы. И ругать его не стоит уже хотя бы за то, что все мы там родились, кто-то даже вырос. Ругать свою мать, даже если она тебе не очень нравится - верх неблагодарности. Вот с чем соглашусь на 250 процентов. В нем и плюсы и минусы были - это совершенно верно. И отрицать свою историю более чем глупо. Как и царское время. А плюсы и минусы были во всем и всегда. Не бывает только черное или только белое. Сергей думает очевидно, что при коммунизме будут сплошные плюсы. Если и когда. Anund пишет: Дался вам Билан.. :) Сергей, ты много всего написал, цитировать чего-то мне лень. Но общая тенденция - некая помпезность. ПОзиционирование себя несколько свысока. Это забавно. Не упади, Сережа. Сергей пишет: Всегда выступал за это. Сергей пишет: цитата: Или ты думаешь, если они были в школьной программе - они были массовыми?? Нет по тиражам смотрят. Для интереса открыл например Лермонтов М.Ю.сочинение в двух томах 1990. Тираж 14 000 000экз. Причем переиздавались постоянно. И книги были дефицитом. Бог мой - при чем здесь тиражи??? Сергей, ты как то так все изворачиваешь в странном ракурсе. О тиражах я даже не упоминала. Можно издать миллионным тиражом, и спустить их в сточные воды. Как вариант. Мне очень не хочется переходить на личности, но я все же выражу сомнение, Сергей, в твоей начитанности. "Поднятая целина" - это да. Это сила. Сергей пишет: Эта плоскость элитарна и крайне мала. Более того она постоянно сужается. И миллионными тиражами он не расходится. Не согласна. Сергей пишет: В чем вообще основная цель коммунизма? Уничтожение эксплуатации, сделать жизнь каждого человека достойной в материальном плане и т.д? Нет! Это всего лишь необходимые вещи. Творческое развитие каждого человека вот основное.Ну а без этого что я написал выше это невозможно сделать. С этим соглашусь. Но у меня вопрос - что есть ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ каждого человека?? Подробнее если можно, и если не затруднит - со знаками препинания, и чтобы не пропадала логическая цепочка.
ромыч: Чиффа06 пишет: Но у меня вопрос - что есть ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ каждого человека?? Выскажу своё скромненькое мнение: это реализация заложенных и зачастую скрытых индивидуальных способностей человека. Каждый в себе найдёт что-то, могущее быть развитым до такой степени, что станет весьма полезным обществу, что даст возможность почувствовать себя личностью неординарной (ведь мы все хотим быть не такие как все, да?). Я вот мог бы стать чудесным футболистом... но развал детского футбола начала 90х поставил жирный крест на моих прожектах, хотя я через себя переступал, чтобы реализовать свою мечту... А при благоприятных условиях нонче мог бы играть в Лиге Чемпионов... самый боевой возраст... эх, не сыпь мне соль на рану...
Чиффа06: ромыч пишет: это реализация заложенных и зачастую скрытых индивидуальных способностей человека. Фишка в том что можно пытаться развивать и те способности. которые отсутствуют. Ну вот культуру еще можно развивать. Вкусы. Интерес к искусству. Это даже как бы и не способности. ромыч пишет: даст возможность почувствовать себя личностью неординарной (ведь мы все хотим быть не такие как все, да?) Ромыч, мы и так все - неординарные личности. Каждый - не такой как все. По умолчанию. ромыч пишет: но развал детского футбола начала 90х поставил жирный крест на моих прожектах, хотя я через себя переступал, чтобы реализовать свою мечту... А при благоприятных условиях нонче мог бы играть в Лиге Чемпионов... самый боевой возраст... А вот этого не надо! Ромыч, я думаю Анопко к примеру, что то же сделал, чтобы быть тем кем он стал. ТОт же Михайло Ломоносов прошел через препоны. Потому что он - этого очень хотел. Важна сила намерения. А то как многие рассуждают - вот кабы принесли бы мне на блюдечке с голубой каемочкой - ну конечно я бы стал! я бы сделал, я бы смог. ПОчему многие жалеют о развале СССР? (Гы... опять не к месту ) Ну это конечно не единственная причина - но основная. Потому что ничего самому не надо было делать. В садик - отправили. В школу - по месту прописки, без вариантов - отправили, какая разница какие способности. Потом опять же куда то пристроили - техникум, училище, вуз. Может даже на работу... А потом уж точно без вариантов... Единицы конечно выбивались. Зато как удобно - самому не надо делать выбор, что то решать, брать на себя ответственность, развивать способностии... ОТвлеклась Впрочем дискуссия если она была - загнулась.
ромыч: Чиффа06 пишет: я думаю Анопко Онопко - в порядке надзора (к чему ещё придраться-то?) Чиффа06 пишет: Михайло Ломоносов прошел через препоны. Мы все глядим в наполеоны, но я ж не Ломоносов - таких поди сыщи! Чиффа06 пишет: Потому что он - этого очень хотел Уж как я хотел! ЧесТное пионерское! Но, будучи малолетним человечком, просто не знал в какие двери надо стучаться, а какие обходить стороной, если уж заперто... Нехватило поддержки (родителей, друзей, фортуны) и уверенности в себе. Чиффа06 пишет: Каждый - не такой как все. Понятно, что не сыскать абсолютно идентичных индивидуумов, но речь идёт вот о чём: задайтесь вопросом, а что я умею такое, чего не умеет абстрактное большинство других? Какие такие способности я развил (а), что могу достойно представить их на суд общественности? Если список хотя бы из одной способности формируется - хорошо, а если в голову приходят две феноменальные способности: 1. могу копать; 2. могу не копать; - тогда печально и есть над чем работать... Впрочем, над чем работать есть всегда!
Сергей: Чиффа неужели ты на самом деле не понимаешь что именно тогда был выбор. И он зависел исключительно от желания и способностей каждого человека, а не от количества денег. Сейчас способны родители платить 100 тыс в год идешь в нормальный гос институт, 30 тыс в филиал где образование похуже чем раньше в ПТУ. Причем и за большие деньги по большей части получают не образование, а корочки. Дело то в том, что бы дать каждому человеку равные возможности, а это и есть свобода выбора. В СССР был лишь начальный этап, но уже многое удалось тогда. Ломоносов ? А сколько в советский период крестьянских детей выбились в выдающееся ученые. А Ломоносов был один за весь дореволюционный период России . Да еще великими не рождаются, а становятся. Рожденный в волчей стае станет волком. Слышала про Маугли? И если Ромыч бы попал в хорошую секцию, с хорошем тренером, то может быть и не в лиге чемпионов(хотя не исключено), но он бы занимался своим любимым делом. Сейчас ему он не может полностью отдаваться т.к семью кормить надо.
Amiga: Как вам это? http://www.ruso.cl/ru/2008/04/pescado_che.html
Amiga: 9 мая!!! Военный парад с участием подразделений Революционных вооруженных сил (РВС) Кубы состоялся сегодня в кубинской столице в честь 63-й годовщины Великой Победы. Представители трех родов войск промаршировали перед Мемориалом советскому воину-интернационалисту, расположенным в предместье Гаваны. В торжественной церемонии приняли участие представители командования РВС и государственных ведомств страны, а также главы и сотрудники посольств и диппредставительств России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Азербайджана. Они возложили венки к Мемориалу в память о советских солдатах, погибших при исполнении интернационального долга на Кубе. "Для всех кубинцев этот мемориал является священным местом, и здесь традиционно проводятся мероприятия в честь тех людей, которые отдали свои жизни для победы над фашизмом", - заявил генерал бригады Арнальдо Тамайо Мендес, возглавляющий Ассоциацию дружбы Куба-Россия. По его словам, День Победы "имеет большое значение для населения карибской страны", и он напомнил, что трое кубинцев также принимали участие во Второй мировой войне в составе Красной армии. После военного парада участники церемонии познакомились с фотовыставкой, посвященной Великой Победе, которая была развернута возле мемориала. Затем в посольстве РФ состоялась праздничная встреча, в которой приняли участие представители стран СНГ и россияне, постоянно проживающие на Кубе. Советское военное кладбище в предместье Гаваны появилось в начале 60-х годов. Никто из солдат, прибывших из СССР в карибскую страну, не принимал участия в боевых действиях. Большинство из них погибли, участвуя в ликвидации последствий стихийных бедствий. Надо отметить, что это единственный парад на западном полушарии, посвященный нашей Победе.
ромыч: Молодчики, кубинцы! И Амига тоже , спасибо!
maller: http://vkontakte.ru/club155651 давайте бороться! (в частности с ошибочным мнением Михаила Долгова)
maller: по моему исправить эту статью- наша с вами прямая задача http://ru.wikipedia.org/wiki/Гевара
Blackout'2005: ну да, неточностей хватает... Лучше бы скооперироваться для этой благой цели, а не поодиночке.
Blackout'2005: вот это хуже гораздо: http://www.gazeta.ru/2001/06/14/belka.shtml (рекомендую набраться терпения и дочитать сей опус до конца, чтобы понять, что же там не так). Недавно (и совершенно случайно) попалось. Кто-нибудь знает точно, действительно ли в наше время имя команданте так используют, или все это лишь гнилая фантазия автора? Кто-нибудь слышал о подобных прецедентах? Серьезно обеспокоена данным вопросом. Ибо, если это так, трудно придумать худшую мерзость.
maller: прочитал по-моему полный бред про расстрел... P.S. а про девушку он пишет красиво
maller: прочитал по-моему полный бред про расстрел... P.S. а про девушку он пишет красиво
maller: http://www.gazeta.ru/2001/06/13/deputatyloma.shtml он только приедложили..в видимо
Blackout'2005: Насчет расстрела - понятно, что туфта. У нас ведь не Таиланд, как-никак. Я про то, что неужели правда кто-то толкает дурь "именем Че Гевары"? Какое отношение Че имел к наркотикам? И какое отношение имеет дурь к антиглобализму? И главное - как тихо, изящно и ненавязчиво автор его приплел к этому... И ведь не обличает никого, вроде бы и зла никому не желает... Похоже на грамотно сделанную заказную работу.
Мария: Blackout'2005 пишет: неужели правда кто-то толкает дурь "именем Че Гевары"? Среди молодежи, той, что не обременена собственным мнением, знаниями, определенными понятиями, что такое хорошо и что такое плохо, но которая стремится бунтовать - чаще не зная, против чего, лишь бы было! - толкать именем Че можно что угодно! Многие "толкатели" это давно поняли и успешно пользуются этим.
Blackout'2005: вот с этим действительно имело бы смысл бороться... хотя бы на уровне серьезной просветительской работы.
ромыч: К сожалению, широким массам это не интересно и безразлично. А кому интересно - те заходят на соответствующие сайты и читают интересующие книги по теме. Даже не представляю я эту просветительскую работу... Как это может выглядеть? Раздавать листовки и брошурки всем подряд - назовут пропагандой и, как метко подметила когда-то Мария, всё это творчество будет валяться на асфальте и по нему будут топтаться ногами. Я пару лет назад распечатал один интересный и трогательный очерк о Че, кажется из под пера Веноры, где-то в 150 экземплярах и выборочно раскидал по почтовым ящикам. Если хоть кого-то зацепило то, что там было написано - уже значит не зря старался. В любом случае, не зря... ведь не корысти ради делал, а по душевному порыву.
Blackout'2005: ромыч , затея хорошая. Хотя бы один из ста заинтересуется, задумается, etc. Но я подразумевала несколько иное. То, что работать надо лично. Через общение, через творчество, через личный пример etc. доносить до людей то, что считаешь нужным и важным. Это очень сложно, но возможно, как показал пример самого Че, который вдохновлял людей - в первую очередь - собой, своим человеческим обаянием и мужеством.
Anund: Слава Богу, есть разумные люди. И не мало, что радует. http://vkontakte.ru/club4337216
ромыч: У нас в "МузикСтар" продаются майки с шутливыми надписями и картинками, в числе прочего, весьма похабная майка, недвусмысленно намекающая на Че с исковерканым образом и надписью: "Revolution fuck" Чего прикажете делать? Насколько это этично - не спрашиваю, спрашиваю, насколько это законно? Ведь, допустим, тоже самое с образом Иисуса и соответствующей надписью... какова будет реакция? Скажете, для общества это неравнозначные фигуры? Но ведь даже изображение вашего соседа в соответствующем виде - есть оскорбление чести и достоинства...
Blackout'2005: Насколько велико сходство между стилизованным изображением и оригиналом? От этого все зависит.
ромыч: Сделаю при случае фотку - посмотрим вместе...
Anund: Никак судиться надумали, камрады? :) Наш "герой" себя рефлексией не утруждал, когда "осчастливливал" других по своему разумению. Уже не раз говорил, хрен-то ж с ним, с самим персонажем, но его лик нынче "икона" тех идей, которым по хорошему гнить на свалке истории. Посему, стёб - вполне допустимая и весьма эффективная форма борьбы по развенчанию опасных мифов.
Blackout'2005: Зачем судиться? Как раз совсем наоборот, пусть носят
Anund: А и правда - пусть
Blackout'2005: И Вам не хворать
che_mist: его лик нынче "икона" тех идей, которым по хорошему гнить на свалке истории. А собственно, герр штурмбаннфюрер Anund, вас какие идеи-то не устраивают? Равенства и братства? Принципа каждому - по труду? Вам милее тезис о том, что все от бога? Обнажите свою сущность...
ромыч: Сущность Анунда давно раскрыта: он призван подбрасывать дровишек в топку дискуссий, и другим приятно объединиться против него и самому нравится, когда он служит источником бури в стакане. Даром чтоли его рейтинг находится в области отрицательных значенией - это для него самый лучший комплимент и показатель эффективности воздействия на умы форумчан его "особого мнения".
Blackout'2005: ромыч , если сделаете фото, бросьте мне, пожалуйста, на емейл. Полагаю, ни к чему размещать сей креатифф в открытом доступе, много чести...
Мария: che_mist пишет: А собственно, герр штурмбаннфюрер Anund, вас какие идеи-то не устраивают? Равенства и братства? Принципа каждому - по труду? Вам милее тезис о том, что все от бога? Обнажите свою сущность... che_mist , а вы ее так и не увидели до сих пор, сущность-то? По-моему, человек ее и не прячет ни от кого. Правда, странное он для этой "обнаженки" место выбрал, неужто профашистских сайтов в инете не стало хватать? Хреновы дела у вас, господа БАНфюрреры! Прямо-таки !!!
Blackout'2005: Мне тоже кажется, что последний "выход на сцену" указанного лица был за гранью приличий. У меня вопрос: должна ли нынешняя повсеместная мода на хамство приветствоваться на форуме? Или все же следует договориться о допустимых рамках поведения?
Anund: "Я часть тех сил, что без числа творят добро, желая зла..." О, несправедливость юности!.. О, злые заблуждения отрочества!.. Что был бы ваш "свет", без моей "тени"?.. Что был бы ваш форум без моих "злопыхательств"? Даже не "стакан" для бури - так, напёрсток.. Всё прочее время он пребывает в состоянии унылой стагнации и только мой тяжкий, неблагодарный, но абсолютно бескорыстный труд возвращает его к жизни. Я, как Данко, вновь и вновь рву из груди своё ярко коричневое сердце, а в ответ терплю лишь лишь хулу и насмешки Но пусть! Пусть мир жесток ко мне, но это удел всех, кто избрал своей высокой целью служение Истине. И вот уже прелестная Blackout'2005 призывает на мою смиренную голову репрессии, как обычно, обвиняя в том, чего я не совершал. Осмелюсь напомнить, что в былые времена именно за моё благородство мне был пожалован чин модератора (которым я именно по благородству своему не пользуюсь, а мог бы). И не фашист я вовсе, а национал-консерватор (а вот che_mist, интересно, случайно угадал звание человека на аватаре, или проявил знание "предмета" ? :)
Blackout'2005: Уважаемый Anund , Вы явно передергиваете. Во-первых и главное, ни к каким репрессиям я пока что не призываю. Читайте внимательно: я предлагаю договориться о некоторых нормах ведения дискуссий в данном разделе. Которые, на мой взгляд, необходимы с точки зрения упомянутой Вами "высокой цели служения Истине". Как-то: не скатываться в глумливо-оскорбительный тон, проявлять уважение к собеседнику, даже не разделяя его взглядов; не злоупотреблять эмоционально окрашенными эпитетами (было с Вашей стороны, и не раз); избегать голословных утверждений, аргументировать свою точку зрения (элементарная культура дискуссий), - в общем, как бы это ни казалось скучно и пресно, придерживаться норм и правил цивилизованного поведения. Поясню, в чем я вижу отклонение от упомянутых норм в данном случае. Речь зашла об одном из "девиантных" видов политической пропаганды, а именно - порнографических карикатурах на идейных противников. Полагаю, что абсолютная нетерпимость к выпадам такого уровня должна стать правилом на форуме, поскольку честь любого человека неприкосновенна. Поэтому - из самых общих соображений нравственности - я предлагаю полностью запретить как размещение подобных образцов "креатива" на форуме (включая ссылки), так и словесное одобрение таковых. Последнее, на мой взгляд, также является оскорблением чести, пусть любители радостно гоготать над похабными картинками делают это в других местах. Предлагаю администрации форума рассмотреть этот вопрос. Что касается Вашего утверждения о Вашей будто бы эксклюзивной роли в жизни форума (ладно хоть не в жизни каждого из его участников), тут, на мой взгляд, Вы несколько преувеличиваете. Но это - Ваше право, пусть самооценка каждого будет делом его совести. Позволю себе напомнить, что che_mist задал Вам вполне конкретный вопрос, прямо относящийся к существу Вашего высказывания: вас какие идеи-то не устраивают? Равенства и братства? Принципа каждому - по труду? Вам милее тезис о том, что все от бога? С Вашей стороны было бы очень любезно ответить на него. И, если Вас не затруднит, пояснить вот это: как обычно, обвиняя в том, чего я не совершал. Может быть, Вы перечислите все когда-либо допущенные мной обвинения в Ваш адрес, которые Вы считаете несправедливыми?
Anund: Как это всё скучно, то что вы предлагаете. И, к тому же, несправедливо. Для вас Гевара и его культ - святыня, а для меня - нет. Более того, вопощение лжи и зла. Ну и как, скажите на милость мне быть корректным? Смысл? Единственно, в чём вы правы - это недопустимость перехода на личности в адрес участников. Здесь каждый руководствуется степенью собственного достоинства. Что касается Вашего утверждения о Вашей будто бы эксклюзивной роли в жизни форума Надеюсь, помимо классового сознания, вы обладаете необходимым количеством чувства юмора? :) чтобы различить интонации. Что касается вопроса che_mist'а, то я уже столько раз отвечал здесь на него (и ему персонально, кстати), что уже сил нет. Но раз назвался груздем, за базар надо отвечать. Тем более, вы, милая Blackout'2005, лицо здесь новое, исключительно из почтения к вам. Извольте: вас какие идеи-то не устраивают? Равенства и братства? Принципа каждому - по труду? Вам милее тезис о том, что все от бога? Идеи "равенства и братства" - миф, именем которого последние 200 лет творились самые большие мерзости. "Каждому по труду" - принцип священный. Но не надо его путать с другим "принципом" - "всё поделить". А Гевара - пример бунтаря ради бунта, когда собственную психологическую ущербность и неспособность к созиданию маскируют заботой о "всеобщем счастье". Может быть, Вы перечислите все когда-либо допущенные мной обвинения в Ваш адрес, Простите, я имел в виду не конкретно вас, а сторону, которую вы представляете. В чём меня здесь только не обвиняли... Полистайте на досуге хотя бы этот топик от начала, развлекитесь :)
Blackout'2005: Как это всё скучно, то что вы предлагаете. Допускаю. Но любая хоть мало-мальски серьезная дискуссия налагает определенные рамки. Вести перепалку "на эмоциях", может быть, более увлекательно, но информационно-познавательная ценность такого времяпрепровождения равняется нулю. И, к тому же, несправедливо. Почему? Вас никто не обязывает принимать чужие взгляды. Можно не принимать, но при этом не "поливать". Не такой уж это, ИМХО, тяжкий труд. Для вас Гевара и его культ - святыня, а для меня - нет. Более того, вопощение лжи и зла. Ну и как, скажите на милость мне быть корректным? Смысл? Слово "культ", ИМХО, неуместно. Здесь все-таки не секта. Смысл быть корректным - см. выше. И все же мне странно, хоть это и Ваше право, почему - на фоне всей истории прошедшего столетия, более чем богатой на кровавые авантюры мегамасштаба и "инфовойны" со всемы вытекающими и сопутствующими, именно Гевара и никто другой стал для Вас персонифицированным воплощением "лжи и зла". Который, замечу, все же не сбрасывал плутониевых бомб на города, не выжигал целые поселения напалмом, не гнобил людей штабелями за нефтебабки, не... Который был всего лишь региональным партизанским вожаком. Даже если стать на Вашу точку зрения, как-то не тянет на мировое зло. Но, повторюсь, это - дело Ваше. Надеюсь, помимо классового сознания, вы обладаете необходимым количеством чувства юмора? :) чтобы различить интонации. Со своей стороны, тоже могу немного поиронизировать... нет? Идеи "равенства и братства" - миф, именем которого последние 200 лет творились самые большие мерзости. К буржуазной демократии (а Вы, надо полагать, о ней) можно иметь кучу вполне обоснованных претензий, и все же свою положительную роль в истории человечества она сыграла. А Вы, никак, за сохранение феодальных привилегий? Замечу в скобках: вечная беда всех консерваторов - в том, что вы видите пресловутую "роль личности" как определяющий фактор - и в хорошем, и в плохом. С одной стороны, "зло революции" у вас имеет причины в чьей-то индивидуальной "испорченности" (т.е., не будь Гевары, Робеспьера, Ленина etc. - все бы так и оставалось, Вы уверены?). С другой - именно такие, как Вы, занимая позицию "лиц, принимающих решения", до последнего игнорируют назревшую и перезревшую необходимость системных преобразований, пытаясь решить все проблемы назначением "правильных людей". Между тем логика процесса такова, что на определенных этапах даже самый "хороший царь" или "эффективный менеджер" (кому что ближе) может в лучшем случае оттянуть неизбежное. Что и разрешается революционным взрывом в итоге, непосредственная заслуга консерваторов в этом весьма велика. Так что в определеннном смысле мы с Вами, вероятно, "коллеги" и делаем одно дело)). А Вы действительно считаете, что о других могут думать только ущербные люди? И всегда - маскируя этим какие-то неблаговидные побуждения? Мир, в котором Вы живете, выглядит именно так?
Anund: информационно-познавательная ценность такого времяпрепровождения равняется нулю. Бог мой, какой слог.. без всякой иронии - я в восхищении. Как-то: не скатываться в глумливо-оскорбительный тон, проявлять уважение к собеседнику, даже не разделяя его взглядов; не злоупотреблять эмоционально окрашенными эпитетами (было с Вашей стороны, и не раз); избегать голословных утверждений, аргументировать свою точку зрения ... а так же не заплывать за буйки, не стоять под стрелой и мыть руки перед едой.. Сколько вам лет, любезная Blackout'2005 (вопрос риторический, ответа не требует)? Несоответствие изображения на аватаре и убийственной серьёзности просто пугает. Мы здесь защищаем диссер или снимаем друг у друга показания? Я готов уважать любого собеседника (если он того заслуживает), я не хамлю (если меня не провоцируют) и вообще я хороший... Кстати, оглянитесь - вы замечаете, что мы здесь одни? К чему эти политесы? мне странно ... именно Гевара и никто другой стал для Вас персонифицированным воплощением "лжи и зла". "В газовую камеру вмещается не более сотни человек, а грамотно состряпаной ложью можно отравить миллионы" (с) доктор Йозеф Геббельс Улавливаете, о чём он? Со своей стороны, тоже могу немного поиронизировать ... ??? и? я был бы счастлив! :) Про консерватизм и консерваторов вы правы в деталях. Я, к сожалению, не готов вступить в развёрнутую дискуссию с массой исторических примеров и их подробным анализом. Скажу только, что под консерватизмом я лично понимаю приоритет традиционных нравственных ценностей, злейшими врагом которых являются "бунтари" и "низвергатели" всех мастей. Вы действительно считаете, что о других могут думать только ущербные люди? Разумеется, нет. Как раз, именно наоборот. Но если уж так много говорить о любви к людям, то, я считаю, тот же Гевара гораздо лучше мог самореализоваться на этом поприще в качестве врача. Простого врача, учёбу на которого он бросил ради "Борьбы". Мир, в котором Вы живете, выглядит именно так? я сильно подозреваю, что мы с вами живём в одном мире. И, более того, в одном городе :)
Сергей: Anund пишет: "Каждому по труду" - принцип священный. Но не надо его путать с другим "принципом" - "всё поделить". Вот и не путай. Не уподобляйся Шарикову. Если у тебя такие приземлённые понятия о социализме, то я бы посоветовал тебе этой темы не касаться. Anund пишет: Про консерватизм и консерваторов вы правы в деталях. Я, к сожалению, не готов вступить в развёрнутую дискуссию с массой исторических примеров и их подробным анализом. Скажу только, что под консерватизмом я лично понимаю приоритет традиционных нравственных ценностей, злейшими врагом которых являются "бунтари" и "низвергатели" всех мастей. Ужи. Ты помнишь этот разговор. Болото тухнет гады зашевелились, кризис наблюдаешь. Теперь даже от них требуется взлететь Но Рождённый ползать летать не может. Да и о каких нравственных ценностях ты говоришь в современной РФ? Это опять ирония ? Но это я так для вступления. Blackout'2005 пишет: Замечу в скобках: вечная беда всех консерваторов - в том, что вы видите пресловутую "роль личности" как определяющий фактор - и в хорошем, и в плохом. С одной стороны, "зло революции" у вас имеет причины в чьей-то индивидуальной "испорченности" (т.е., не будь Гевары, Робеспьера, Ленина etc. - все бы так и оставалось, Вы уверены?). С другой - именно такие, как Вы, занимая позицию "лиц, принимающих решения", до последнего игнорируют назревшую и перезревшую необходимость системных преобразований, пытаясь решить все проблемы назначением "правильных людей". Между тем логика процесса такова, что на определенных этапах даже самый "хороший царь" или "эффективный менеджер" (кому что ближе) может в лучшем случае оттянуть неизбежное. Что и разрешается революционным взрывом в итоге, непосредственная заслуга консерваторов в этом весьма велика. Так что в определеннном смысле мы с Вами, вероятно, "коллеги" и делаем одно дело)). . Вот это меня просто ошарашило как красиво, а главное как правильно здесь написано. Абсолютно верный подход. Основной враг капитализма, как и любого другого строя является развитие. Оно приводит к снятию системы. А история выдвигает таланты которые способны провести глобальные преобразования. Так всегда было и так будет. Кто виноват в очередном мировом кризисе. Опять же пытаются найти личность, банк, говорят что кто то был не чист на руку. Все пустое. Это кризис системы.
Нитро: Blackout'2005 пишет: про то, что неужели правда кто-то толкает дурь "именем Че Гевары"? Какое отношение Че имел к наркотикам? Вообще-то, имел, и прямое. Начиная с 1963 года, Куба финансировала колумбийское партизанское движение, выдавая деньги на развитие наркобизнеса с двумя целями: 1) дать возможность местным радикальным левым силам - ФАРК, М8-10, М12, ЭЛН самофинансироваться и финансировать развитие движения по всему континенту. 2) Ослаблять экономику США и ускорять ее кризис - траты на борьбу с наркотиками, снижение интеллектуального уровня населения и т.д. Была еще третья цель - а именно, вытеснение криминальных структур и занятие их места. Примерно с весны 64 года, операции вышли за пределы Колумбии, перейдя в Перу, Эквадор, Венесуэлу и немного в Центральную Америку (но не в Мексику, где было запрещено торговать наркотиками - с ней у Кубы были хорошие отношения, и очень не хотелось терять последние официальные двери на континент). Именно тогда кубинскому руководству удалось заложить крепкую базу наркоторговли. Кубинские катера принимали участие в операциях регулярно. Не буду описывать детали и называть фамилии ответственных на разных участках (вам это просто неинтересно, думаю), но главными руководителями операций по развитию наркоторговли были Альдо Сантамария - начальник ВМФ Кубы, Османи Сьенфуэгос - в то время, если не ошибаюсь должностью, начальник отдела Освобождения Латинской Америки в ЦК и Че Гевара - координатор операции - координация по всему континенту. Позже операции были переданы в ведение МВД, руководителем был один из братьев Де Ла Гуардия (второй был руководителем отдела внешней торговли министерства внешней торговли и тоже организовывал поставки наркотиков через свое ведомство). Источников информации очень много - от Массети-сына, который был личным связным Гевары в этих (и других делах) долгие годы, до самих братьев Ла Гуардия - их показания на процессе по их делу о коррупции. Их судили за другие дела, но протоколы закрытого процесса попали в печать, Куба признала фактически их аутентичность, а там подробно братья просили их не расстреливать, рассказывая о своих заслугах перед революцией, в частности о своей большой роли в развитии сети наркоторговли для разложения Запада, начиная с работы рядовыми сотрудниками, выбранными самим Геварой на эти роли. Об этотм же говорит Дариэль Аларкон в своих воспоминаниях о Боливии (он был там с Че Геварой. В дневнике Гевары - Бенигно, единственный, кто в дневнике отмечен, как "партизан без недостатков" - снайпер и пулемтчик. Бенигно убил половину солдат противника за время партизанских действий). Аларкон командовал заброской наркотиков в 64 году на катерах, действуя по личному приказу Гевары - по его собственным словам в мемумарах. Разумеется, сам Гевара не наживался на продаже наркотиков, речь не об этом. Куба получала крупные прибыли, но не он лично. Надеюсь, вопрос стал яснее? Всего доброго.
Сергей: Сколько сил, сколько денег уже затрачено на разного рода фальшивки. То у Фиделя миллиарды в швейцарских банках. То он крестный отец всей латиноамериканской наркомафии. А ты не заметил очень интересный факт что Колумбия остается единственной страной которую полностью контролирует США в этом регионе. И еще есть также подконтрольный Афганистан. Цифры не знаешь во сколько раз увеличился там наркооборот после прихода американцев. Это факты! А мемуары и воспоминания это мягко говоря несерьёзно. Есть документы? Кто то попался с товаром? Поверь если бы под твоими утверждениями была почва, мы бы слышали не просто Фидель диктатор, а диктатор наркоторговец. Такой козырь, кто бы так просто упустил. Да не помнишь, сколько США ежегодно выделяют на информационную борьбу с Кубой. PS ФАРК не занимается наркоторговлей они собирают революционный налог.
Furibundo: Серег, а кто этот НИТРОсульфат калия? Nitro, ты не обкурился, часом? Про ФАРК помолчи, а?
Сергей: Да Всем огромный привет! И еще немного а наркотиках. http://www.rbcdaily.ru/2008/07/10/focus/360325
Blackout'2005: Нитро , я проверю Ваши данные. Это может потребовать времени.
Нитро: Blackout'2005 пишет: Нитро , я проверю Ваши данные. Это может потребовать времени. Конечно! Очень правильный подход, который можно только приветствовать. Мемуары Бенигно доступны во многих библиотеках. Его имя упомянуто очень часто в Дневнике Че в Боливии, как лучшего бойца. Его последняя книга, написанная в соавторстве с Дмитрием Ревелье - "Последний соратник Че". "Последний", потому что Бенигно, Помбо и Урбано - последние оставшиеся в живых партизаны из группы Гевары. После кончины Помбо и тяжелой болезни Урабно (он, к сожалению, находится в психиатрической лечебнице, даже были пущены мерзкие слухи о том, что его специально туда упекли, но и его родственники, и врачи из-за границы всегда допускались к нему и опровергли слухи, просто человек стар и немощен, серьезно заболел), Бенигно - последний, оставшийся в живых компаньон. О нем говорится тут, на сайте, которому приналежит Ваш форум - именно у Бенигно батистовцы расстреляли жену и сожгли дом, после чего он ушел в партизаны к Че Геваре (в рассказе есть несколько незначительных ошибок, но они не принципиальны - например, убили жену и сожгли дом ДО расстрела Эутимио Герра, а не после, Бенигно звали тогда не Аларкон, а Росельо - Аларконом он стал позже, взяв фамилию матери из-за смешной бюрократии, Бенигно не помогал тогда еще партизанам и т.д., но все это меленькие ошибки - я просто о том, что человек очень достойный, единственный, кого Гевара не разу не критикует в своем Дневнике в Боливии). Я не знаю, есть ли мемуары на русском. На испанском, французском и английском есть, конечно. Всего - три книги, если не ошибаюсь. Хорхе Масетти-младший. Сын Хорхе Масетти, известного аргентинского революционера, погибшего в бою в 1964 году. До этого на Кубе основывал революционные газеты. Его сын был связным Гевары, затем связным Фиделя Кастро, руководил сетью разведки в Латинской Америке в конце 70ых годов. Его роль в победе Сандинистов очень велика (он был координатором помощи Кубы - оружие, боеприпасы, присылка подготовленных бойцов и так далее). Его книга "Furor y delirio". Мемуары Режи Дебре - ну, думаю, не надо говорить, кто это. Это человек, о котором Фидель Кастро лично сказал - "он подготовил всю базу отряда Че в Боливии". Впрочем, сам Гевара плохо отзывается о Дебре в Дневнике. Однако, Фидель Кастро в "Необходимом предсловии к дневнику Че в Боливии" поясняет, что "Че ошибался, не зная истинных обстоятельств пленения Дебре и его мужества на допросах" - это не цитата, но точную фразу посмотрите в Дневнике Че в Боливии, точнее, в "Необходимом предисловии", написанным Фиделем Кастро. Дебре неоднократно признает факт организации наркоторговли и обосновывает его примерно так же, как у меня выше. В принципе, я не даю оценки (как могли заметить) факту. Во время войны сложно оценить, какой способ можно применять, какой нельзя. Вьетнам активно продавал наркотики американским солдатам. И что? Правильно делали - коли у врага самолеты, а у тебя винтовка, ты имеешь право его давить тем оружием, что у тебя под рукой. Я просто говорю, что Че Гевара к торговле наркотиками отношение имел и прямое. А оценивать ситуацию я не хочу - это уже не факт будет, а личное мнение. Желаю Вам подходить серьезно к любой информации и всегда стараться, по возможности, ее проверять. Поэтому было очень приятно видеть такую реакцию, как Ваша - без странных уходов в сторону, без оскорблений и личных нападок. А согласие или несогласие в политике - не повод для личной вражды и ненависти. Наоборот, споры должны вести к решению проблем и непонимания. Если есть вопросы - с удовольствием отвечу, но, конечно, мои ответы могут быть и ошибочны, и субьективны, а в любом случае должны проверяться, прежде, чем принять их как истину. Всего доброго.
Blackout'2005: Вопросы есть, разумеется, куда ж без них. Раз уж пошла такая пьянка, то: о каких именно веществах и о каких объемах идет речь в упомянутых Вами источниках? На какой рынок их предпологалось поставлять? В США? Разве там когда-то не хватало своих источников "этого дела" и своей мафии? Это была разовая акция или систематически проводимая политика? Куба признала аутентичность материалов процесса или правдивость показаний упомянутых братцев? Насколько можно доверять таким свидетелям? Какова вероятность того, что это - лишь попытка дискредитации? Ну, и - как данная сюжетная линия развивалась дальше и как обстоят дела с этим сейчас? Подробности, как раз, очень интересны. Без них мало что понятно.
Нитро: Blackout'2005 пишет: Вопросы есть, разумеется, куда ж без них. Раз уж пошла такая пьянка, Я не пью. Вот так. о каких именно веществах и о каких объемах идет речь в упомянутых Вами источниках? На какой рынок их предпологалось поставлять? В США? Разве там когда-то не хватало своих источников "этого дела" и своей мафии? Насколько знаю, как раз тогда и закладывалась сеть наркоторговли в США - частично это связано с вьетнамской войной, частично с разочарованием молодежи в иделах буржуазаного государства и процессах приведших к кризису 68 года на Западе, но до середины 60ых годов, наркотики, как правило, были "местные" или ввозились из Азии - именно, кстати, по обвинению в доставке наркотиков закрыли полностью вьезд китайцам в Канаду (за исключением дипломатов) и так далее. Латиноамериканский регион, как основной рынок поставки рождается как раз в середине 60ых годов. Это была разовая акция или систематически проводимая политика? Не разовая. Не прибегая к серьезным поискам в источниках, могу сказать, что тот же Бенигно, занимаясь лично доставкой наркотиков в США, контролировал их упаковку в запаяные бочки-бидоны, которые катера сбрасывали у берегов США в определенном месте, где течением эти бочки относило на известную отмель, а там их забирали адресаты. Бенигно лично сопровождал катера в течение нескольких месяцев. Не будучи специалистом по направлению, не могу сказать, как долго длилась операция. Судя по оценкам - от года и выше, но то, что Кубу обвиняли в этой же ситуации в конце 80ых годов, это же известно. Арнальдо Очоа - командующий вооруженными силами Кубы в Анголе и позже командующий Восточным военным округом (всего на Кубе было три округа - армии) и Абрантес, министр Внутренних дел Кубы были расстреляны по обвинению, включавшему в себя и наркоторговлю. Сложно судить, насколько второй человек в вооруженных силах страны и первый человек в МВД, оба кандидаты в Политбюро в течение 10 лет действовали в тайне от остальных и насколько широкое использование им стуктур армии и флота можно считать фактом участия Кубы, как государства (я не оцениваю версию, считающую, что процесс Очоа-Абрантеса, как и процессы последующие были политическими - тут никто ничего точно не знает). Куба признала аутентичность материалов процесса или правдивость показаний упомянутых братцев? Насколько можно доверять таким свидетелям? Какова вероятность того, что это - лишь попытка дискредитации? В данном случае есть достаточно много независимых свидетельств - если речь о ситуации 63-65 годов, о чем у братьев Ла Гуардия - оба члены ЦК, кстати, говорится. Но их осудили не за это, а за торговлю бриллантами из Анголы в миллиардных суммах (по меньшей мере, так гласит приговор). Ну, и - как данная сюжетная линия развивалась дальше и как обстоят дела с этим сейчас? Подробности, как раз, очень интересны. Без них мало что понятно. Мне неизвестны конкретные обвинения Кубы в торговле наркотиками после 1990 года. Разумеется, она оказывала всяческую поддержку силам повстанцев в Перу и Колумбии, которые непосредественно причастны к наркоторговле, но ничего об ее прямом участии я не слышал (отдельные заявления, слухи и прочее всегда есть, но журналистов частно хлебом не корми, дай что-то придумать или домыслить). Как сторонник серьезных левых сил в Перу и Колумбии, я, конечно, тоже решительно против ФАРК, Сендеро Луминосо и прочих, которых коммунисты, социалисты, левые радикалы, социал-демократы и другие левые всей Латинской Америки решительно осуждают, призывая прекратить войну и поддержку наркоторговли - "времена изменились, поймите, сложите оружие, хватит ненависти, хватит крови", как сказали Кристина Киршнер и Бачелет, президент Чили - социалистка и сторонница Альенде, как Вы знаете, призывая колумбийские ФАРК "выйти из лесов, перестать нести горе, а начать строительство нового общества демократическим путем". Реакция ФАРК пока, к сожалению, отрицательная. Их поддержка на практике наркобизнеса стала основной статьей их финансирования, но понятно, что традиции, заложенные с 63 года, сложно изменить за несколько месяцев. Поживем, увидим. Очень надеюсь, что кончина Маруланды Велеса - бессменного лидера ФАРК с тех времен и человека, который очень много сделал для развития связей ФАРК и наркобизнеса (при поддержке Кубы, по меньшей мере, в 60ых годах). все же приведет к изменениям, которые от этих людей не просят, а требуют практические все левые силы Латинской Америки. Официальные пояснения ФАРК пока ограничиваются словами "природа отношений с наркобизнесом наших сил очень сложна и не может быть оценена одной строкой". Все остальные объяснения - домыслы. Ни одного официального объяснения в другом ключе со стороны руководства ФАРК я не видел, хотя, опять же, пояснений со стороны журналистов и сочувстующих ФАРК - куча, но мы же об официальной позиции. Куба же эту позицию прекрасна знала всегда, не прекращая поддержку ФАРК, зато прекратив поддержку ЭЛН и М-19, которые отказались от сотрудничества с наркобизнесом (в остальном их позиции были близки к ФАРК, но они-то как раз поняли, что народ устал от столетней войны и перешли к политическим действиям).
полная версия страницы