Форум » Его война » вторая мировая, оружие, сражения, события, герои. » Ответить

вторая мировая, оружие, сражения, события, герои.

А.Л.К.А.Г.А.Л.Ь.(st): в последнее время очень много, не будем показывать пальцем, людей уже не считают вторую мировую войной. посему тема. будет оговорено все, от шинелей, погонов, пистолетов, танков, битв до участников. сразу скажу, выкладывать буду по готовности. пс. фотографии будут. пссс. почему это здесь. - что бы не разбрасывать.

Ответов - 20

Чиффа06: А.Л.К.А.Г.А.Л.Ь.(st) пишет: фотографии будут. Много у тебя фотографий? Наши или немецкие или союзников? Меня интересует Кенигсберг. Про него очень мало было в литературе про вторую мировую. Если я правильно поняла - бои там шли уже после взятия Рейхстага? В бункере видела фотографию - в Москве подписание пакта Рибентропа и Молотова, там присутствовал Сталин. И как же тогда можно подвергать сомнению его наличие?

AlexeyPank: Чиффа06 пишет: В бункере видела фотографию - в Москве подписание пакта Рибентропа и Молотова, там присутствовал Сталин. И как же тогда можно подвергать сомнению его наличие? Необходимо разделять две вещи : реально существующий пакт о ненападении и секретный протокол, прямых доказательств существования которого не обнаружено. А фотографии ничего не доказывают.

Чиффа06: AlexeyPank пишет: А фотографии ничего не доказывают. Я же не говорю что они доказывают. Я просто говорю - есть фотография. А вообще - мне интересно - почему про всю войну писали очень много - а про Кенигсберг - почти ничего?


Alfredo: Факт наличия пакта Молотова-Риббентропа никто не отрицал. О нем писали и в учебниках истории. Да и как можно отрицать информацию, которая распространялась как официальное сообщение ТАСС? Фотография как раз оттуда... Что всегда отрицалось советской стороной (до Горбачева) так это дополнение к пакту в виде секретного (то есть не для публикации) протокола, где якобы подтверждалось о том, что СССР и Германия договорились о разделе сфер влияния. Никто этого протокола за все эти годы предъявить не смог, хотя были люди, утверждавшие, что его видели. Но одного утверждения понимаете мало, если нечем это заявление подтвердить... Пробовали искать и в советских, и в немецких архивах. Не нашли. Или нашли то, что выдаются за копии оригинала, которые специалисты даже рассматривать не стали. Как можно рассматривать "копии" при отсутствии оригинала, да еще с разными текстами, подписями якобы всех участников переговора, а между тем подписи в этих "копиях" сильно отличаются от подписей подписавшихся в других документах? По меньшей мере подпись одного участника под серьезным сомнением. Вопрос в том, что надо попытаться понять - в то время, в той ситуации (попробуйте все таки отрешиться от антисталинской истерии...) возможен был сговор между СССР и фашистской Германией? Мои знания истории не позволяют мне говорить что-либо однозначно. Потому я скажу - были действия, которые придавали этой версии правдоподобие... Во первых, именно после заключения этого пакта германской стороне были выданы шуцбундовцы - членов военизированные отряды австрийских коммунистов и социалистов. После аншлюса (присоединения Австрии к нацистской Германии они подняли восстание, и потерпели поражение. Какая то их часть после этого нашла укрытие в СССР. Во вторых, мало кто знает, что из руководителей КПГ, которые приехали в СССР, спасаясь от репрессий в живых по моему остались то ли один, то ли 2 человека... Один из них был Вильгельм Пик. При этом погибли не только те, которые не сильно поддерживали Сталина, но и его однозначные сторонники... руководитель прусских коммунистов например (то бишь из того самого Кенигсберга или где то из тех краев). Конечно, для гестапо это был шикарный подарок... Вообще по большому счету перед войной по сути был завершена "чистка" Коминтерна, которую некоторые тоже склонны приводить в доказательство этой версии. "Чистка" начиналась по сути разгрома того, что оставалось от организации польских коммунистов, еще в 1934 году, и закончилась перед войной. Но почему то никто не считает, что Сталин помирился с Пилсудским. Режим Пилсудского кое в чем был еще похлеще гитлеровского в Германии... Именно в это время например, по приговору партии был казнен Ежи Чешейко-Сохацкий, один из тех, которые создавали организации польских социал-демократов с Дзержинским, Розой Люксембург... В 30-е годы из-за преследований властей мало-мальские народу часть коммунистов были вынуждены бежать в СССР, а Чешейко-Сохацкий отвечал за организацию работы тех, кто не побоялся остаться для работы в Польше. И вот они получают из Москвы шифровку, что Чешейко-Сохацкий враг. Что должны были думать товарищи, которые знали, что он знает всех, кто продолжает работать в Польше? Сомневаться в правдивости сообщения из Москвы даже в голову никому не пришло... Вообще отношения с фашистскими государствами были действительно странные. Достаточно нормальные отношения были с СССР у Муссолини. Правда, война в Испании эти отношения очень сильно испортила. Например, один из самых непримиримых противников Муссолини, и противник, который пользовался в народе очень большой популярностью, сенатор-коммунист Франческо Мизиано пережил на родине 24(!) попытки покушения на свою жизнь. Молодчики Муссолини его не достал, а вот НКВД достала... Почему же никто не говорит о том, что Сталин с Муссолини сговорился? Вывод какой? Темная, эта мутная история... И вряд ли мы теперь уже узнаем все достоверно. Российские архивы уже основательно подчищены, многие документы оказались в исследовательских центрах США, (в Гуверовском институте истории революций, например), Англии...

Чиффа06: Alfredo пишет: Российские архивы уже основательно подчищены, многие документы оказались в исследовательских центрах США, (в Гуверовском институте истории революций, например), Англии... И никто их, естественно, публиковать не собирается? Это логично. Хотя наверное есть архивы, которые долго никто никогда и не сделает доступными. Это тоже логично. А про Кенигсберг значит никто ничего не знает???

Alfredo: Кенигсберг был столицей Пруссии, главным поставщиком военных кадров армии Германии. Это традиция еще задолго до Гитлера сложилась. Хотя прославилась Пруссия не только своими солдафонами - там жил, например, Эммануил Кант, известный немецкий философ. С Кенигсбергом связана еще тайна Янтарной комнаты. Именно в его окрестностях она исчезла...

Alfredo: Почему, какие то фотографии можно видеть в книжках, посвященных этому событию. Из этого тайны не делают. Тайны делают из характера того, что в отношениях с фашистскими режимами СССР последовательностью не отличался. Не до войны, ни после. И не всегда это делалось, исходя только из экономических интересов. Что же касается оценки самого пакта в условиях тех лет, то мне кажется, при всех плюсах и минусах, крупным успехом сталинских дипломатов.

Чиффа06: Alfredo пишет: там жил, например, Эммануил Кант, известный немецкий философ. С Кенигсбергом связана еще тайна Янтарной комнаты. Именно в его окрестностях она исчезла... Это я знаю. Меня просто заинтересовал тот факт - что в Кенигсберге бои велись уже ПОСЛЕ победы над Германией, после взятия Рейхстага. В школе про Кенигсберг вообще нам ничего не говорили. Вот вам и хваленое советское образование... Впрочем это уже оффтоп.

Alfredo: Кенигсберг был хорошо укрепленным в военном отношении городом. Для того, чтоб чтобы дойти до города, нужно было взять целую систему защитных сооружений в виде хорошо укрепленных фортов. Гитлеровцы там собрали огромное войско, и плюс местные жители. Бои шли уже и после взятия рейхстага, но это объясняется не только упорным сопротивлением фашистов. Для командования главное было разнести в клочья кенигсбергскую группу, и наступать дальше. Сопротивление тех. кто уже смог избежать разгрома когда фронт наступал, не имело значения. Про то, что под Кенигсбергом шли ожесточенные бои я знал давно. Возможно, нам не рассказывали все подробно - нужды не было. Они рассчитывали превратить Кенигсберг в свой Сталинград. Но их хватило только на две недели. Советская авиация и артилерия тогда прекрасно показала, что любой орешек ей по зубам. А после войны этот кулак Германии решено было устранить - область и город были переши к СССР в счет выплаты репараций, наложенных Германии. Сталин тогда решил, что центр немецких реваншистов да еще четко нацеленных на восток да в такой близости от границ СССР нужно ликвидировать. А бои с фашистами не только там шли. В Судетах (в горной части Чехословакии) бои шли с группировкой генерала Шернера до середины июня. С бандеровцами вообще только в 50-е годы закончили бодягу. Это сейчас они называют борцами со сталинской диктатурой. Их борьба выражалась в массовых расстрелах львовских евреев и убийств тех, кого подозревали в симпатиях к коммунистов. Трусливые были "борцы": нападали либо на тех, про кого знали, что они безоружны, либо не смогут долго сопротивляться. Вот нынешним "борцам с терроризмом" поучиться бы у тех, кто ОУН и УПА громил...

Чиффа06: Alfredo пишет: Возможно, нам не рассказывали все подробно - нужды не было. Очень интересно все это. Непонятно, кто определяет - была нужда или не было, есть ли она. Что вообще считать критерием оценки???

Alfredo: В глазах немецких бюргеров, которые привыкли жрать все вывозимое из оккупированных стран, пользоваться рабским трудом людей из оккупированных территорий (вывозили в Германию не только лес, металл, сельхозпродукты, но и из оккупированных областей СССР, которые славились хорошей почвой, землю. Просто снимали слоями плодродный слой и грузили в эшелоны для отправки в рейх) возможно, рослые, физически хорошо сложенные эсэсовцы были героями. Да, эти ребята в плен сдавались редко, дрались до последнего даже в безнадежной ситуации... Они были хорошими воинами, и они по сути, ничего другого и не умели делать. Это была ударная сила нацистской империи. И что с того? Если бы Гитлеру тогда удалось осуществить задуманное, сегодня русские и другие народы, населяющие территорию СССР, перестали бы существовать как нация. Было бы безграмотное быдло для немцких колонистов. Это не моя выдумка, а четко показано в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, которые там приводятся. И потому все эти "герои" получили то что заслужили. История Кенигсберга еще и история о том, что сила духа, основанное на фанатизме, вещь в общем, ненадежная. Защитников Сталинграда, например, фанатиками я бы не назвал. А условия у них были намного хуже, чем у гарнизона Кенигсберга. Кенигсберг специально был подготовлен к длительной обороне в осаде, все для этого было предусмотрено. Ничего этого в Сталинграде, или в Ленинграде не было. Тем не менее они выстояли. А Кенигсбергский укрепрайон советские войска раздолбали за две недели... Все что было потом - это были уже вылазки мелких недобитых групп тактика которых везде практически одинаково. Налетели - разгромили что удалось застать врасплох - а потом так же быстро смылись, избегая боевых столкновений с крупными частями противника... И вообще - они ФАШИСТЫ! И это главное, что должно определять наше отношение по этому вопросу...

Чиффа06: Alfredo пишет: История Кенигсберга еще и история о том, что сила духа, основанное на фанатизме, вещь в общем, ненадежная. Так подождите, Альфредо, Кенигсбергу - 750 лет. Там до фашистов наверное что-то было - возможно вполне замечательное. Нельзя же вот так огульно клеймить всех немцев - только потому что были фашисты. И потом - история - это то, что уже случилось, как бы мы к этому не относились. Зачем выставлять ей наши субъективные оценки - она от этого не изменится. Мне лично просто интересно. Alfredo пишет: Кенигсберг специально был подготовлен к длительной обороне в осаде, все для этого было предусмотрено. Ничего этого в Сталинграде, или в Ленинграде не было. Тем не менее они выстояли. А Кенигсбергский укрепрайон советские войска раздолбали за две недели... То, что наши города не были укреплены - ну что ж тут хорошего? Знали, что будет война, а подготовиться к ней не удосужились. То, что наши воины выстояли и победили - разве у кого-то по этому поводу какие-то сомнения? Только вот в США уже в школах преподносится война так, что они ее выиграли при помощи СССР. И потом - мне про войну рассказывали люди, непосредственно в ней участвовавшие. И бабушка моя тоже рассказывала. А вот недавно я ехала в поезде с человеком, он был командиром зенитного орудия - кажется так это называлось. На Орловско-Курской дуге воевал. Он говорит - до сих пор иногда снится война - он с ужасом просыпается. А ведь прошло столько лет. И его брат погиб под Сталинградом. И вообще - все естественно гордятся тем, что наша страна в войне победила. Но уже тогда стал появляться у людей вопрос - а почему так вышло, что часть страны долгое время находилась под немецкой оккупацией, и кому за это нужно сказать спасибо. А то, что победил не Сталин, а народ - так это очевидно. Россия во всех войнах побеждала - и задолго до рождения Сталина.

afixor: Чиффа06 пишет: А то, что победил не Сталин, а народ - так это очевидно. Ни одно войско, ни в одной войне не побеждало без грамотного полководца. А то что Сталин только припятствовал победе в ВОВ, и вопреки этому народ победил, так это любимая версия его противников, которая обсасывается с незапамятных времён. Побеждая, тот самый народ кричал: "За Родину! За Сталина!", потому что свято верил в своего вождя. А само по себе, войско - ничто, потому что не может мыслить стратегически и заведомо обречено на поражение.

AlexeyPank: Когда говорят о немодготовленности СССР к войне то неучитывают экономического положения страны. По сути, всей промышленности СССР было 10-15 лет. А немецкой - почти 100. СССР готовился к войне, но мало просто готовиться, надо еще и иметь для этого средства.

Чиффа06: afixor пишет: Ни одно войско, ни в одной войне не побеждало без грамотного полководца. Не припомню, чтобы Сталин был полководцем. afixor пишет: А то что Сталин только припятствовал победе в ВОВ, и вопреки этому народ победил, так это любимая версия его противников, которая обсасывается с незапамятных времён. Побеждая, тот самый народ кричал: "За Родину! За Сталина!", потому что свято верил в своего вождя. Я нигде не написала - что Сталин препятствовал победе в ВОВ. (Интересно, как же народ без Сталина победил в войне 1812 года против Наполеона???? Кажется, тогда народ кричал: "За Родину! За царя-батюшку!" Лермонтов это красочно описывает в поэме "Бородино") afixor пишет: А само по себе, войско - ничто, потому что не может мыслить стратегически и заведомо обречено на поражение. Насколько я помню - маршал Покрышкин был очень хорошим полководцем времен Сталина. Настолько хорошим был (он был пожалуй единственным кто не боялся Сталина) - что с его мнением Сталин считался. З.Ы.Скажу больше - я не являюсь противником Сталина, даже считаю, что если бы не он, страна бы развалилась.

Чиффа06: AlexeyPank пишет: Когда говорят о немодготовленности СССР к войне то неучитывают экономического положения страны. По сути, всей промышленности СССР было 10-15 лет. А немецкой - почти 100. СССР готовился к войне, но мало просто готовиться, надо еще и иметь для этого средства. Я всего лишь возразила Альфредо, что если города не были укреплены - это еще не значит, что это было - хорошо.

AlexeyPank: Чиффа06 пишет: Насколько я помню - маршал Покрышкин был очень хорошим полководцем времен Сталина. Настолько хорошим был (он был пожалуй единственным кто не боялся Сталина) - что с его мнением Сталин считался. Насколько я помню, Покрышкин стал маршалом уже после войны. А во время ее он еще не был таким высоким чином, чтоб с ним советовался лично верховный главнокомандующий. А вообще, по воспоминаниям участников, все совещания у Сталина проходили в рабочей обстановке, без какого-то давления Сталина.

Чиффа06: AlexeyPank пишет: Насколько я помню, Покрышкин стал маршалом уже после войны. Я и не говорила что он был маршалом во время войны. AlexeyPank пишет: А во время ее он еще не был таким высоким чином, чтоб с ним советовался лично верховный главнокомандующий. АлексейПанк, вы меня удивляете как историк - он был генералом - и он присутствовал на совещаниях у Сталина. И Сталин к его мнению - прислушивался. Это из воспоминаний очевидцев в принципе-то. И писали много об этом, и говорили - так что тут вы совершенно напрасно. AlexeyPank пишет: А вообще, по воспоминаниям участников, все совещания у Сталина проходили в рабочей обстановке, без какого-то давления Сталина. Вы там лично присутствовали??

AlexeyPank: Чиффа06 пишет: Это из воспоминаний очевидцев в принципе-то. Чиффа06 пишет: Вы там лично присутствовали?? Ничего не замечаете? Я не принижаю роли Покрышкина. Но он был хорошим генералом авиации, не более того. Глобальную стратегию строил не он.

Чиффа06: AlexeyPank пишет: Глобальную стратегию строил не он. Вполне возможно. А кто строил глобальную стратегию??? (Подозреваю, что во всяком случае на первом этапе - особо никто). Во всяком случае Москву почти всю эвакуировали перед наступлением немцев. В планах была и эвакуация Сталина. В свете хождения слухов о двойниках - даже не знаю можно ли утверждать - был ли он вообще там на тот момент.



полная версия страницы